Gesetz über den Zugang zu Schuldnerberatungsdiensten für Verbraucher (Schuldnerberatungsdienstegesetz - SchuBerDG)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Vermittlungsausschuss von Bundestag und Bundesrat hat in seiner Sitzung am Mittwochabend eine Einigung zum Schuldnerberatungsdienstegesetz erzielt. Das ist gut, notwendig, und es wurde auch Zeit. Ich will allen ganz herzlich Danke schön sagen, die an dieser wichtigen Einigung mitgewirkt haben. Und ich möchte mich ausdrücklich auch für die gute Zusammenarbeit mit den 16 Bundesländern bedanken. Ich schicke einen fernen Gruß in den Bundesrat heute Morgen: Herzlichen Dank für die gute Zusammenarbeit, dass wir zum Ergebnis gekommen sind! Beifall: SPD (einzelne Abg.) Beifall: Union (einzelne Abg.) Ich bedanke mich auch ausdrücklich dafür – und das will ich schon mal vorwegnehmen –, dass auch die grünen Bundesländer diesem Vermittlungsausschussergebnis heute im Bundesrat zustimmen werden. Es gibt durchaus Diskrepanzen zum Bundestag; aber im Bundesrat ist doch die Einsicht gekommen, dass es ein gutes Ergebnis ist, auch beim Bundespolizeigesetz, was wir heute verabschieden werden. Beifall: Martin Gerster (SPD) „Schuldnerberatung“ klingt etwas abstrakt; aber das ist letztendlich eine gute Regelung; denn wenn Menschen in schwierigen Lebenssituationen sind, wenn sie Verträge abschließen und dann finanziell nicht mehr klarkommen, ist es wichtig, ein gutes Netz von Schuldnerberatungen bei uns im Land zu haben. Wir müssen allerdings auch sagen: Wir haben dieses gute Netz von Schuldnerberatungen eigentlich auch schon ohne diese Richtlinie, ↳ Iris Nieland (AfD) was sich aus den Ansprüchen in den Sozialgesetzbüchern bei uns im Land ergibt. Aber diese Richtlinie führt auch zu einigen Verbesserungen. Für Gesamteuropa ist es richtig, dass diese Richtlinie umgesetzt werden muss, weil es einige Länder gibt, in denen es keine Schuldnerberatung für Menschen in schwierigen Lebenssituationen bzw. in Situationen der finanziellen Überforderung gibt. Von daher zeigt dies noch einmal: Europa wirkt. Europa steht an der Seite der Bürgerinnen und Bürger. – Darum ist es richtig, diese Richtlinie jetzt umzusetzen. Beifall: SPD (einzelne Abg.) Beifall: Union (einzelne Abg.) Ich will ausdrücklich betonen: Dass der Einigungsvorschlag den Zugang zu unabhängigen Schuldnerberatungsdiensten noch einmal ausdrücklich regelt, ist richtig. Es ist auch anerkannt worden, dass die Länder schon bestehende Schuldnerberatungsstellen vorhalten, natürlich immer auch in Rücksprache mit der kommunalen Ebene. Von daher kann ich nur sagen: Es war eine gute Einigung im Vermittlungsausschuss, die wir gemeinsam auf den Weg gebracht haben. Ich danke noch mal allen, die daran mitgewirkt haben, und hoffe sehr, dass bei diesem Gesetz heute alles über die Bühne gehen wird. Vielen Dank. Beifall: SPD (einzelne Abg.) Beifall: Union (einzelne Abg.)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sie haben es gerade gehört: Am Mittwoch tagte der Vermittlungsausschuss zum Schuldnerberatungsdienstegesetz. Jetzt dachten wir zunächst, der Adressat dieses Gesetzes wäre vielleicht die Bundesregierung – Herr Klingbeil, schön, dass Sie dabei sind; ich meine, Ihr Markenzeichen sind ja die Schulden –; aber es ging um private Schuldner und nicht um die Bundesregierung. ↳ Dr. Konrad Körner (Union): »Haben Sie sich bisher im Ausschuss damit beschäftigt, oder was?« Ich glaube, da wäre auch jedes Gesetz vergebens. Die Bundesregierung ist nicht mehr zu retten. – Also, darum ging es. ↳ Stefan Schmidt (Grüne): »Haben Sie den ganzen Prozess nicht mitbekommen, oder wie?« Es war dann wie immer: Der Vermittlungsausschuss fängt um 18 Uhr an, und vorher liegt das Vermittlungsergebnis schon vor. So gehen Sie mit Quasiverfassungsorganen um; der Vermittlungsausschuss findet sich ja in Artikel 77 Grundgesetz. Sie mauscheln vorher schon in Hinterzimmern; Sie setzen sich in irgendwelchen Arbeitsgruppen zusammen. ↳ Dr. Konrad Körner (Union): »Das nennt man „Regierungshandeln“! Das kennen Sie nicht!« Wir sind natürlich nicht daran beteiligt; wer das alles gemacht hat, wissen wir auch nicht. Jedenfalls geht man in den Vermittlungsausschuss hinein. Da gibt es dann schon einen Vorschlag, der ausgemauschelt wurde, ↳ Mahmut Özdemir (SPD): »Damit kennen Sie sich aus!« und der wurde dann im Wesentlichen auch so angenommen. Der einzige Streitpunkt war dann noch: Wie können wir noch mehr Kosten vom Bund und von den Ländern auf die Kommunen übertragen? Da waren sich die Länder und der Bund einig, dass sie irgendwas initiieren wollen; aber am Ende sollen wieder die Kommunen zahlen. ↳ Dr. Günter Krings (Union) Auch das zeigt, wie Sie mit unserem Staatsaufbau zurechtkommen bzw. nicht zurechtkommen. Es ist einfach erbärmlich, was da gelaufen ist. Beifall: AfD ↳ Dirk Wiese (SPD) Die EU-Richtlinie – da waren wir uns alle einig – ist völlig überflüssig. In Deutschland ist die Rechtslage schon jetzt viel besser als dort beschrieben. ↳ Mahmut Özdemir (SPD) Jetzt kann man sagen: Gut, Richtlinien muss man umsetzen. – Aber Sie haben ja in der Europäischen Union das Sagen. Warum verhindern Sie denn nicht so einen Unsinn, solche Richtlinien umzusetzen, die Deutschland nur dazu zwingen, irgendwas zu machen, was gar nicht gemacht werden muss, und die interessanterweise am Ende dazu führen, dass wir jetzt auch noch eine Strafe in Höhe von zig Millionen Euro zahlen müssen? Das muss man sich vorstellen: Ein Vertragsverletzungsverfahren droht. Warum? Weil wir zu spät eine Richtlinie umsetzen, die in Deutschland gar nicht umzusetzen ist, weil in Deutschland schon alles viel besser ist. Da packt man sich doch an den Kopf und fragt sich: Wie kann man sich auf so etwas überhaupt einlassen? ↳ Stefan Schmidt (Grüne): »Weil’s einfach nicht stimmt, was Sie sagen!« Das ist Ihre Politik. Beifall: AfD Und dann muss man sich noch anschauen: Diese Millionenstrafen, die uns drohen, ↳ Dirk Wiese (SPD): »Die kommen ja nicht!« berechnen sich nach einem komplizierten Schlüssel. Tatsächlich berechnen sie sich unter anderem nach den Beiträgen, die ein Land an die Europäische Union zahlt. Heiterkeit: AfD (einzelne Abg.) Wir zahlen schon die höchsten Beiträge, und weil wir das tun, zahlen wir am Ende auch noch höhere Strafen an die Europäische Union, weil wir eine Richtlinie zu spät umsetzen, die es überhaupt nicht braucht. ↳ Dr. Konrad Körner (Union): »Das liegt an der Wirtschaftskraft!« Das ist Ihre Politik zulasten der deutschen Bürger. Ich hoffe, es gucken viele zu. Ich hoffe, dass die Bürger auf den Tribünen verstanden haben, was für eine deutschlandfeindliche Politik von diesem Kartell aus Altparteien – darf man das noch so formulieren? ich hoffe – hier in Deutschland fabriziert wird. ↳ Stefan Schmidt (Grüne): »Das ist Unsinn, was Sie erzählen!« Es ist erbärmlich, was Sie da abgeliefert haben. Anders kann man das nicht formulieren. Anders kann man auch nicht darstellen, wie übergriffig und auch überflüssig diese Europäische Union ist, die sich in internes Recht von Staaten einmischt, obwohl die Staaten schon viel besser aufgestellt sind. ↳ Dr. Konrad Körner (Union): »Sagen Sie auch noch zur Sache was?« Es gab überhaupt kein Regelungsbedürfnis. Das Ganze führt jetzt zu Chaos, zu Mehrkosten bei den Kommunen, zu Millionenstrafen für die Bundesrepublik Deutschland. Ich glaube, das sind wieder Gründe, um den Menschen draußen klarzumachen: Sie haben fertig. Wir als Alternative für Deutschland müssen an den Start, –

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kommen wir einmal nicht nur mit dem Rednerpult, sondern auch generell auf den Boden der Tatsachen zurück! Heiterkeit: Union (einzelne Abg.) Der Vermittlungsausschuss hat in seiner zweiten Sitzung am Mittwoch eine Einigung über das Schuldnerberatungsdienstegesetz erzielt. Unsere Fraktion wird dieser Einigung zustimmen, und auch ich möchte allen Beteiligten ganz herzlich danken, dass das möglich war. Im Rahmen der Verhandlungen konnten wir uns mit den Ländern auf eine Eins-zu-eins-Umsetzung der EU-Verbraucherkreditrichtlinie einigen. ↳ Christian Görke (Linke): »Stimmt überhaupt nicht!« Die Schuldnerberatung soll Verbraucherinnen und Verbrauchern im Falle einer Überschuldung unterstützen, zum Beispiel im Umgang mit unseriösen Geschäftspraktiken. Nach der Einigung können bei der Beratung auch Entgelte erhoben werden, die aber in jedem Einzelfall keine unangemessene Belastung für Verbraucher darstellen und auch nicht der Gewinnerzielung dienen dürfen. Thema im Vermittlungsausschuss war auch die Sorge der Länder, dass mit den neuen Regelungen Mehrkosten verbunden sind. Aber auch hier konnten wir am Mittwochabend noch in der Sitzung eine Verständigung im Vermittlungsausschuss herbeiführen. Aus unserer Sicht ist ausschlaggebend, dass mit der Umsetzung der Richtlinie der bereits gute Status quo, den wir in unserem Land haben, erhalten bleiben soll, also auch keine neue Infrastruktur, keine neuen Strukturen geschaffen werden müssen, weil wir die Schuldnerberatung bereits hervorragend umsetzen. Sollte es wider Erwarten dazu kommen, dass wir substanzielle Veränderungen in der Schuldnerberatungslandschaft durch das Gesetz haben, dann werden auch da Bund und Länder gemeinsam an einer kostenreduzierenden Lösung arbeiten. Und zudem wird der Bund auch ein bundesweit übertragbares Angebot zur Onlineschuldnerberatung mit entwickeln und zur Verfügung stellen, um die Kosten zu senken. – Das zum Inhalt der Einigung. Mir ist aber auch wichtig, an dieser Stelle zu betonen: Die Umsetzung von EU-Vorgaben ist nicht allein Sache des Bundes, sondern eben auch der Länder. Deswegen müssen wir uns in diesen Fragen aufeinander zubewegen. Das haben wir am Mittwochabend erfolgreich getan. Und in diesem Geiste des bundesstaatlichen Miteinanders hat sich der Vermittlungsausschuss wieder als ein konstruktives und manchmal auch unterschätztes Gremium bewiesen, mit dem der Interessenausgleich zwischen Bund und Ländern gelingt. Das zeigt – anders als von meinem Vorredner dargestellt –, dass mitnichten alles in Hinterzimmern ausgekungelt wird. Wir haben sogar in der Sitzung noch in verschiedenen Punkten um Kompromisse gerungen, im Interesse von Bund und Ländern. Politische Lösungsfindung braucht auch geschützte Räume, um Eingangskorridore auszuloten und zur optimalen Lösung zu kommen. Und das hat, wie Sie sicher wissen, auch das Bundesverfassungsgericht anerkannt und klargestellt. Der Vermittlungsausschuss ist in unserer föderalen Demokratie ein besonderes Gremium. Denn das oberste Ziel ist es, einen Kompromiss zwischen den sachlich und politisch oft verschiedenen Interessenlagen von Bundesregierung, Bundestag und den 16 Ländern zu finden. Ein Punkt ist mir aber noch besonders wichtig: Alle Fraktionen haben die Gelegenheit, eigene Vorschläge einzubringen. Von dieser Möglichkeit, Herr Brandner, haben Sie am Mittwoch, jedenfalls soweit ich mich erinnere, keinen Gebrauch gemacht. Beifall: Union Beifall: SPD (einzelne Abg.) Und auch heute habe ich Ihrer Rede keinen einzigen inhaltlichen Vorschlag entnehmen können. Wir sind nicht an der pauschalen Lösung interessiert, sondern wir legen einen zustimmungsfähigen, verfassungs- und geschäftsordnungsgemäßen Kompromiss vor. Herzlichen Dank an alle und einen schönen Tag. Heiterkeit: Union Heiterkeit: SPD (einzelne Abg.)

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Neun Monate lang haben Sie gestritten, neun Monate lang haben Sie versucht, Lösungen zu finden. Und dann saßen wir am Mittwochabend im Vermittlungsausschuss, und es wurde tatsächlich auch dort gestritten. Insofern hat die Kollegin dos Santos recht, dass dort auch die Lösungen gefunden wurden. Das Problem ist: Sie haben sich überhaupt nicht mehr darum bemüht, was für die Menschen im Land wichtig ist, sondern es ging nur noch um eines: Wer zahlt am Ende? Und da haben Sie die zynischste, die schlechteste Lösung gefunden, die man finden kann, nämlich: Die Menschen sollen zahlen. Das ist dieser Lage wirklich nicht angemessen. Das ist der völlig falsche Weg. So darf man das nicht lösen. Beifall: Grüne Beifall: Linke (einzelne Abg.) ↳ Dirk Wiese (SPD): »Die Vertreter der Grünen haben aber zugestimmt!« ↳ Stefan Schmidt (Grüne) Wir haben einen Dieselpreis von 2,50 bis 3 Euro, wir haben Heizkosten, die durch die Decke gehen, wir haben die Ölpreiskrise, die Gaspreiskrise, wir haben steigende Zinsen. Wir werden mehr Menschen sehen, die in Verschuldung geraten. Wir werden mehr Menschen sehen, die Unterstützung brauchen. Und wir bräuchten mehr Angebote in der Schuldnerberatung – niedrigschwellig, einfach zugänglich, kostenfrei für die Menschen. Die Realität, die wir da draußen sehen, ist eine andere: Die Schuldnerberatungsstellen werden weniger, sie sind überlastet. Die Angebote sind nicht so, wie man sie haben könnte, und die Zugänge verschlechtern Sie jetzt mit diesem Gesetz, mit dieser Einigung. Alles, was man an dieser Stelle besser hätte machen können, tun Sie nicht; da ist Fehlanzeige. Der Grundsatz der kostenfreien Beratung wird im Gesetz gestrichen. Liebe Leute von der Koalition, Sie wissen das ganz genau. Das, was jetzt herausgekommen ist, liegt weit hinter dem, was im Kabinett beschlossen wurde. Sie haben in den Verhandlungen hier im Bundestag einen Schritt hin zu mehr Kostenfreiheit, zu einer besseren Situation im Vergleich zum Kabinettsentwurf gemacht, und Sie haben jetzt im Vermittlungsausschuss alles wieder zurückgedreht, alles rückabgewickelt. Das ist wirklich eine zynische Lösung. An die Leute, denen das Wasser bis zum Hals steht, die finanziell in großen Schwierigkeiten sind, richten Sie jetzt den Willen, dass sie am Ende für die Beratung zahlen müssen. Das ist etwas, was mehr Probleme bringen wird. Das ist etwas, was mehr überschuldete Menschen hervorbringen wird. Und das wird vor allem am Ende massiv Kosten bei den Kommunen abladen. Es ist schlicht und ergreifend die falsche Lösung, die Sie da gefunden haben. Beifall: Grüne Ich will noch einen grundsätzlicheren Punkt machen: Sie haben monatelang gestritten. Sie haben jetzt im Vermittlungsausschuss gestritten. Und Sie sind nur mit einem kleinen Millionenbetrag zu einer solchen Lösung gekommen, die am Ende nur zulasten der Menschen funktionieren kann, die in Schwierigkeiten sind. Gleichzeitig sehen wir größere Beträge, viel größere Beträge, Milliardenbeträge, wenn es um den Tankrabatt geht, dann, wenn es darum geht, dass große Millionenbeträge im Rachen der Ölkonzerne landen. Das ist das, was Sie gerade beschließen. Dafür ist Geld da; da finden Sie eine Lösung. Und das kann keine Zukunft sein. Wenn wir Geld ausgeben, dann muss das dazu führen, dass es im Geldbeutel der Menschen ankommt und dass es das Leben von Menschen besser macht. Dann darf das nicht im Rachen der Ölkonzerne landen. Es muss so ausgegeben werden, –

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dieser Einigungsvorschlag des Vermittlungsausschusses betrifft über 6 Millionen überschuldete Menschen in Deutschland, Tendenz steigend. Sie kennen die Ursachen: steigende Hypothekenzinsen, Pay-Later-Bezahlsysteme und, und, und. Mit dem Beschluss im Bundestag zur Umsetzung der EU-Verbraucherschutzrichtlinie hätte man diesen Menschen helfen müssen. Die Frist zur Umsetzung, Herr Wiese, war Ende 2025. Wir haben jetzt September 2026. Wir als Fraktion nennen das „unterlassene Hilfeleistung“. Beifall: Linke ↳ Dirk Wiese (SPD): »Die Linke stimmt aber auch im Bundesrat zu!« – Weil Sie gerade den Zwischenruf getätigt haben: Hätten Sie damals hier im Deutschen Bundestag auf uns gehört, ↳ Dirk Wiese (SPD): »Aber Sie stimmen doch heute im Bundesrat zu!« dann hätten Sie den Ländern und Kommunen einen Finanzierungsausgleich gewährt und dann wäre uns dieses politische Gewürge, das wir hier am letzten Mittwoch gesehen haben und das nun mit erheblichen Verschlechterungen einhergeht, erspart geblieben. ↳ Dirk Wiese (SPD) Herr Kollege Wiese, am Mittwochabend gab es noch eine Fassung, in der ein Finanzausgleich durchaus erwähnt worden ist. Der ist aber dann gestrichen worden. Jetzt heißt es: Schuldner/-innenberatung nach Kassenlage. Meine Damen und Herren, das ist ein Unding. Es wird noch besser. Jetzt sollen die Anerkennung, Organisation und die Anforderung der Schuldenberatung in Landesrecht überführt werden. Das bedeutet, dass neben dem Bildungsföderalismus, den wir alle kennen, nun der nächste föderale Flickenteppich entsteht. Es geht noch weiter: Mit diesem Vorschlag wird auch der individuelle Rechtsanspruch eines überschuldeten Menschen auf Beratung geschliffen. ↳ Dirk Wiese (SPD): »Aber Sie stimmen ja zu!« Meine Damen und Herren, die Spitze der Unverfrorenheit ist der Umstand, dass die Betroffenen jetzt mitunter sogar bezahlen müssen, um Hilfe zu bekommen. Banken und sonstige Darlehensgeber, die mittlerweile einen erheblichen Anteil an der Überschuldung haben, bleiben außen vor. Na klasse! Und das, Herr Wiese, mit einer Justiz- und Verbraucherschutzministerin, die der Sozialdemokratie angehört! ↳ Dirk Wiese (SPD): »Herr Görke, Sie haben am Mittwoch keinen Änderungsvorschlag eingebracht! Sie haben dagesessen und waren bequem!« – Ich verstehe natürlich Ihre Unruhe. So wird das nichts – ich habe Ihnen das schon mehrfach gesagt – mit der Wiederauferstehung der Sozialdemokratie, wenn Sie so weitermachen. Diesem Verbraucherschutzverschlechterungsgesetz können wir heute im Bundestag nicht zustimmen. Vielen Dank. Beifall: Linke Beifall: Stefan Schmidt (Grüne)