Gesetz zur Digitalisierung des Vollzugs von Immobilienverträgen, der gerichtlichen Genehmigungen von notariellen Rechtsgeschäften und der steuerlichen Anzeigen der Notare

OM Omid Nouripour Vizepräsident sitzungsleitung Im Protokoll ↗

Vielen Dank. – Weitere Wortmeldungen in dieser Aussprache liegen mir nicht vor. Ich schließe diese. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/5760 an den Ausschuss für Forschung, Technologie, Raumfahrt und Technikfolgenabschätzung vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen. Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 18: – Zweite und dritte Beratung des …

Vielen Dank. – Weitere Wortmeldungen in dieser Aussprache liegen mir nicht vor. Ich schließe diese. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/5760 an den Ausschuss für Forschung, Technologie, Raumfahrt und Technikfolgenabschätzung vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen. Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 18: – Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Digitalisierung des Vollzugs von Immobilienverträgen, der gerichtlichen Genehmigungen von notariellen Rechtsgeschäften und der steuerlichen Anzeigen der Notare Drucksache 21/3735 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz (6. Ausschuss) Drucksache 21/5806 – Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung Drucksache 21/5807 Hierzu liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion der AfD vor. Für die Aussprache wurde eine Dauer von 30 Minuten vereinbart. – Ich würde gerne eröffnen, wenn hier Ruhe eingekehrt ist, damit wir der Debatte von der ersten Minute an konzentriert folgen können. – Vielen Dank. Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort Mahmut Özdemir für die SPD-Fraktion. Beifall: SPD Beifall: Union (einzelne Abg.) Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Sehr geehrter Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir hatten hier in letzter Zeit viel mit notariellen Gesetzen, notariellen Beurkundungen und notariellen Onlineverfahren zu tun – und heute mit dem Vollzug der Digitalisierung von Immobilienverträgen. Das klingt erst mal ein bisschen dröge und lapidar. Jeder von uns hat in seinem Leben in privater Hinsicht sicherlich ein-, zweimal mit einem Immobilienkaufvertrag zu tun. Aber was das für den Wirtschaftsstandort Deutschland bedeutet, zeigen einige simple Zahlen. Wenn man sich vergegenwärtigt, dass pro Jahr rund 700 000 bis 800 000 Transaktionen im Immobilienbereich stattfinden, die ein erhebliches Milliardenvolumen ausmachen – 150 Milliarden Euro im Jahre 2025 –, dann zeigt das, welche wirtschaftliche Relevanz das hat. Das vorliegende Gesetz ist kein Gesetz, das hier so rausgeht, wie es reingekommen ist. Im Rahmen der ersten Lesung haben wir uns darüber unterhalten, und ich bedanke mich da auch noch mal beim Kollegen Wiegelmann. Wir haben in diesem Gesetz, glaube ich, so ziemlich jede Ecke von XML bis PDF ausgeleuchtet. So haben wir die Digitalisierung von Immobilienverfahren weiter in das Zeitalter gebracht, in dem wir Digitalisierung nicht einfach als „Dokumente einscannen und per E-Mail übermitteln“ verstehen. Vor allen Dingen wollen wir sie auch nicht auf unsicherem, sondern auf sicherem Wege übermitteln. Wir begreifen die Digitalisierung im Sinne einer behördlichen Ganzheitlichkeit von Vorgängen und Verwaltungsakten und nutzen sie auch zum Austausch von Informationen auf einem sicheren und zuverlässigen Weg. Wir wollen die Vorgänge in ein System bringen, das Interoperabilität gewährleistet, aber auch Schnittstellen für eine medienbruchfreie Übermittlung von Behörden oder auch Kommunen bietet, die im Zusammenhang mit Immobilienverträgen – Stichwort „Umlegungsausschüsse“ – beispielsweise auch Bescheinigungen für Vorkaufsrechte erteilen müssen. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch noch mal kurz auf den Änderungsantrag eingehen, den wir im Rahmen der gesetzgeberischen Verhandlungen vorgelegt und im Ausschuss bereits gemeinsam beschlossen haben. Hier geht es darum, dass wir im Bereich der Digitalisierung bei Behörden insgesamt einheitliche Systeme haben wollen. Wir möchten Genehmigungen, Zeugnisse, Bescheide auch in Behördenpostfächer übermitteln. Wir möchten, dass die Länder in ihren Behörden die notwendige Transparenz schaffen, welche Erklärungen bei Baugenehmigungen, bei Umlegungen, bei Enteignungsprozessen, bei Umlegungsprozessen eingebunden sind, sodass die Notarinnen und Notare ganz genau sehen können, wie der ganzheitliche digitale Vollzug im jeweiligen Land gestaltet ist. Die Verordnungsermächtigung haben wir gemeinsam auf den 01.01.2027 gesetzt, damit wir hier keinen Flickenteppich haben, sondern von vornherein aus einem Guss arbeiten können. Die Hinweis- und Vermerkpflicht von Notarinnen und Notaren beispielsweise gegenüber dem Gutachterausschuss haben wir vollständig gestrichen. Der Rückgriff auf Papier steht hier im Gesetz noch drin. Den gibt es allerdings nur für den Fall, dass ein System nicht verfügbar ist oder das System einfach – in Anführungsstrichen – „streikt“. Hier haben wir gesagt, dass der Rückgriff auf Papier durchaus angemessen ist. Wir haben eine entsprechende automatisierte Fristverlängerung für den Fall, dass ein System zum Beispiel hängt. Damit keine Schäden entstehen, haben wir uns für den Fall, dass die an sich sehr zuverlässig arbeitenden Systeme nicht funktionieren, entschieden, auf Papier auszuweichen. Beifall: SPD (einzelne Abg.) Beifall: Union (einzelne Abg.) Die automatisierte Abfrage von Steueridentifikationsnummern ist auch kein langweiliges Thema. Wir haben sie in den Verfahren beispielsweise für Grunderwerb-, Erbschaft- und Schenkungsteuern ebenfalls vorgesehen. Ich möchte Ihren und unser aller Blick auf das Inkrafttreten richten. Beispielsweise für grunderwerbsteuerliche Fälle, aber auch für all die Fälle, die noch im Bereich der Finanzverwaltung liegen, haben wir mit dem nötigen Respekt eine um ein Jahr verlängerte Frist für die Umsetzung der mit diesem Gesetz verbundenen Notwendigkeiten vorgesehen. Wartezeiten für Bescheinigungen, die vor allem in einzelnen Vorgängen erfolgen, werden mit diesem Gesetz künftig in ein, wenn man so will, digitales Ökosystem überführt. Es gibt nicht mehr die zahlreichen einzelnen Vorgänge, sondern nur noch einen ganzheitlichen Vorgang. Fakt ist: Wir brauchen mehr solcher digitalen Lösungen, damit Dienstleistungen der Verwaltung, die sozusagen im Backoffice laufen, also bei denen es keinen Kontakt mit der – in Anführungsstrichen – „Mandantin“ oder dem „Mandanten“ beim Notar gibt, durch schnittstellenbasierte Anbindung von Behörden und Kommunen in maschinenlesbare, automatisierte Verfahren eingebunden werden. Wir haben keine mehrfachen Eingaben von Daten mehr. Der zentrale Datenspeicher kann an dieser Stelle von Notarinnen und Notaren und allen beteiligten Behörden genutzt werden. Das System setzt am Ende des Tages voraus, dass alle Verfahrensbeteiligten von Kommunen über Länder dafür sorgen, dass sie ihre IT-Systeme ertüchtigen. Es gilt, künftig zu schauen, dass dieser Verwaltungsvorgang, der bisher auf Papier in einer Akte stattfindet, demnächst digital in einer Maske, in einem Fachverfahren mit wenigen Klicks, mit einfachem Nutzen von vorhandenen Daten möglich wird, ebenso beispielsweise etwa auch die Abfrage von Steueridentifikationsnummern durch die Bundesnotarkammer. Das ist ein echter Gewinn für alle Beteiligten. Beifall: SPD Beifall: Union (einzelne Abg.) Sprich: Wir brauchen neue Systeme. Die Systeme müssen genutzt werden. Sie müssen in Fachverfahren, aber auch in Schnittstellen eingebunden werden. Mit anderen Worten: Wir machen den Weg frei und eine elektronische Übermittlung von einzelnen Vorgängen entbehrlich. Wir wollen hin zu einer ganzheitlichen Bindung von digitalisierten Verwaltungsvorgängen in einer digitalen Welt, mit der wir den wirtschaftlichen Rechtsverkehr spürbar beschleunigen und vereinfachen. Dadurch werden wir die 700 000 bis 800 000 Vorgänge endlich beschleunigen. Danke sehr für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall: SPD Beifall: Union (einzelne Abg.)

AN Andrea Lindholz Vizepräsidentin sitzungsleitung Im Protokoll ↗

Der nächste Redner in dieser Debatte ist Fabian Jacobi für die AfD-Fraktion. Beifall: AfD ↳ Stephan Brandner (AfD): »Fabian! Guter Mann! Jetzt mach das Thema mal so ein bisschen prickelnd!«

FA Fabian Jacobi AfD rede Im Protokoll ↗

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ein von der Bundesregierung vorgelegtes Gesetz zur Digitalisierung des Vollzugs von Immobilienverträgen, der gerichtlichen Genehmigungen von notariellen Rechtsgeschäften und der steuerlichen Anzeigen der Notare soll der Bundestag gleich beschließen. Das wird auch reibungslos gelingen; denn voraussichtlich wird keine Fraktion gegen das Gesetz stimmen. Es enthält also kaum etwas ernstlich Kontroverses. Inhaltlich ergänzt es ein …

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ein von der Bundesregierung vorgelegtes Gesetz zur Digitalisierung des Vollzugs von Immobilienverträgen, der gerichtlichen Genehmigungen von notariellen Rechtsgeschäften und der steuerlichen Anzeigen der Notare soll der Bundestag gleich beschließen. Das wird auch reibungslos gelingen; denn voraussichtlich wird keine Fraktion gegen das Gesetz stimmen. Es enthält also kaum etwas ernstlich Kontroverses. Inhaltlich ergänzt es ein Gesetz, das der Bundestag im vergangenen November beschlossen hat und mit dem die notarielle Beurkundung in rein elektronischer Form eingeführt wurde. Wir haben seinerzeit gegen jenes Gesetz gestimmt. Zwar befürworten wir als AfD-Fraktion grundsätzlich den Einsatz von Digitaltechnik, insbesondere dann, wenn er staatliche Verfahren für den Bürger einfacher, schneller oder kostengünstiger macht, ohne dass dem anderweitige Nachteile gegenüberstehen. Allerdings nehmen wir auch das Recht auf ein analoges Leben ernst. Wir sind also der Auffassung, dass dem Bürger digitale Verfahren nicht aufgedrängt werden sollten, sondern dass immer auch ein herkömmlicher physischer oder analoger Zugang zu staatlichen Leistungen und Verfahren möglich bleiben muss. Beifall: AfD Bei dem vorigen Gesetz über die notarielle Beurkundung war das aus unserer Sicht nicht hinreichend gewährleistet, weswegen wir es abgelehnt haben. Zu dem heutigen Gesetz nun werden wir uns enthalten. Es betrifft den Bürger nicht unmittelbar, sondern regelt die elektronische Kommunikation zwischen Notaren, Gerichten und Finanzämtern, die auf eine Beurkundung folgt. Insoweit greift die Erwägung, dass es für den Bürger nur vorteilhaft ist, wenn diese Abläufe und Verfahren schneller erledigt werden als bisher üblich. Es besteht also kein Grund für uns, das Gesetz abzulehnen. Es ist allerdings auch nicht so rundum gelungen, dass wir als Opposition einem Gesetz der Regierung zustimmen würden. Wir haben im Rechtsausschuss eine Sachverständigenanhörung zu dem Gesetzentwurf durchgeführt und uns die Beurteilung der Berufsgruppen eingeholt, die von dem Gesetz in ihren Arbeitsabläufen betroffen sein werden. Die dabei gemachten sinnvollen Verbesserungsvorschläge aus der Praxis sind von den Regierungsfraktionen in einem Änderungsantrag überwiegend aufgegriffen und berücksichtigt worden. Wir haben dieser Nachbesserung des Gesetzentwurfs im Ausschuss zugestimmt. Einen wesentlichen Kritikpunkt allerdings gab es, dem bisher nicht abgeholfen wurde. Es sollen nämlich die Notare mit den Finanzämtern nur über das berüchtigte ELSTER-Portal der Finanzverwaltung kommunizieren. In der Anhörung ist deutlich geworden, dass das für einen Teil der Anwendungsfälle ungeeignet und eine Festlegung auf diesen Kommunikationsweg nicht sinnvoll ist. Es gibt dafür bessere Alternativen. Die Koalitionsfraktionen haben dann im Ausschuss erklärt, diesen Mangel irgendwann noch beheben zu wollen. Das ist unbefriedigend. Besser hätte man es bereits jetzt mit der Verabschiedung des Gesetzes tun sollen. Wäre das noch geschehen, hätten wir dem Gesetz wohl zugestimmt. So bleibt es diesmal bei einer Enthaltung. Vielen Dank und weiterhin gute Unterhaltung. Beifall: AfD

Der Redner erklärt, dass sich die AfD-Fraktion bei der Abstimmung enthalten wird, da das Gesetz lediglich die elektronische Kommunikation zwischen Behörden regle und für Bürger vorteilhaft sei. Eine Zustimmung unterbleibe jedoch, weil die festgelegte Kommunikation über das ELSTER-Portal aus Sicht der AfD unnötig fehleranfällig ist und dieser Mangel im Gesetz nicht behoben wurde.

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AN Andrea Lindholz Vizepräsidentin sitzungsleitung Im Protokoll ↗

Der nächste Redner in dieser Debatte ist für die Unionsfraktion Johannes Wiegelmann. Beifall: Union Beifall: SPD

JO Johannes Wiegelmann Union rede Im Protokoll ↗

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Jährlich werden rund 1 Million Immobilienverträge notariell beurkundet; doch der Vollzug erfolgt immer noch überwiegend in Papierform und auf dem Postweg. Das verzögert Verfahren, verursacht Mehraufwand und führt vor allen Dingen zu Medienbrüchen. Sinn und Zweck des Gesetzes ist daher klar: Wir wollen den bürokratischen Vollzug von Immobilienverträgen …

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Jährlich werden rund 1 Million Immobilienverträge notariell beurkundet; doch der Vollzug erfolgt immer noch überwiegend in Papierform und auf dem Postweg. Das verzögert Verfahren, verursacht Mehraufwand und führt vor allen Dingen zu Medienbrüchen. Sinn und Zweck des Gesetzes ist daher klar: Wir wollen den bürokratischen Vollzug von Immobilienverträgen in das 21. Jahrhundert holen. Es geht aber um mehr als um die Umstellung von Papier auf Digital. Es geht um Effizienzgewinn für alle Beteiligten, um schnellere Verfahrensabläufe, um die Vermeidung von Fehlern durch mehrfache Dateneingabe und um die Entlastung der Verwaltung. In einer Zeit, in der wir vom Bankgeschäft bis zum Einkauf fast alles online erledigen, darf der Immobilienvertrag nicht im Papierzeitalter stecken bleiben. Der vorliegende Gesetzentwurf setzt hier an und zielt auf umfassende Digitalisierung des Dokumentenaustausches zwischen Notaren, Gerichten und Verwaltungsstellen. Die Koalitionsfraktionen von CDU/CSU und SPD haben zugleich einen Änderungsantrag eingebracht, der einen guten Entwurf noch besser macht. An dieser Stelle möchte ich auch dem Kollegen Özdemir, der Kollegin Heselhaus ↳ Dr. Hendrik Hoppenstedt (Union): »Gute Leute!« und dem heute leider verhinderten Kollegen Hiller sowie den Bundesministerien der Justiz und der Finanzen für die konstruktiven Beratungen danken. Das Thema hat trotz seiner Trockenheit hin und wieder für energische Diskussionen insbesondere mit Blick auf die Frage der Kommunikation der Steuerberater mit den Finanzbehörden und der Rechtsanwälte mit den Finanzbehörden gesorgt. Aber ich glaube, wir haben einen guten Weg gefunden, an dem wir weiterarbeiten werden, wenn es um die Kommunikation über das beA-Postfach geht. Beifall: Union Beifall: SPD Vier zentrale Änderungen will ich besonders hervorheben. Erstens. Wir streichen die im ursprünglichen Entwurf vorgesehene Pilotierungsmöglichkeit der Länder. Diese hätte zu einem unübersichtlichen Flickenteppich geführt. Notare hätten für jede Behörde prüfen müssen, ob bereits elektronische Kommunikation angeordnet wurde. Stattdessen sieht der Änderungsantrag eine flächendeckende Einführung zum 1. Januar 2027 vor. Das schafft Rechtssicherheit und Rechtseinheitlichkeit. Zweitens. Wir streichen die vorgesehene notarielle Hinweis- und Vermerkpflicht gegenüber Gutachterausschüssen. Diese hätte erheblichen bürokratischen Mehraufwand bei geringem Nutzen bedeutet. Die Mitteilungspflichten der Beteiligten entstehen erst im Nachgang der Beurkundung durch ausdrückliche behördliche Aufforderung. Ein notarieller Hinweis zum Zeitpunkt der Beurkundung ist insoweit systematisch verfehlt. Die individuelle Aufforderung durch die Gutachterausschüsse und das Internetformular sind völlig ausreichend. Hier wird also ganz konsequent Bürokratie abgebaut. Beifall: Union Beifall: SPD (einzelne Abg.) Drittens – und in der Praxis eine ebenso massive Erleichterung –: Wir führen eine Abfragemöglichkeit für Steueridentifikationsnummern ein. Ich hätte, ehrlich gesagt, vor meinem politischen Leben kaum vermutet, dass ein solches Thema so große Begeisterung bei den Betroffenen auslöst. Aber es ist so. Notare können künftig Steueridentifikationsnummern von Veräußerern, Erwerbern, Erblassern und Schenkern über die Bundesnotarkammer beim Bundeszentralamt für Steuern elektronisch abrufen. Bisher mussten Notare ihre Mandanten um diese Nummern bitten, was oft zu Verzögerungen geführt hat. Die elektronische Abfrage ermöglicht Notaren die praktikable Erfüllung ihrer steuerlichen Anzeigepflichten. Ein echter Mehrgewinn! Beifall: Union Beifall: SPD (einzelne Abg.) Und zuletzt – Punkt vier – schaffen wir mit einer Nachreichungspflicht bei technischen Störungen die notwendige Flexibilität; denn kein System ist perfekt. Wenn die elektronische Übermittlung vorübergehend nicht möglich ist, kann die Übermittlung in Papierform erfolgen. Auf Anforderung sind die Dokumente elektronisch nachzureichen. Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, die flächendeckende Einführung zum 1. Januar 2027 stellt alle Beteiligten vor eine Herausforderung. Notare, Behörden und Länder müssen umfangreiche Vorbereitungen treffen. Es ist sicherzustellen, dass alle Behörden bis zum Stichtag über die notwendige technische Infrastruktur verfügen. Aber die Vorteile überwiegen deutlich. Der Änderungsantrag trägt zu mehr Rechtseinheitlichkeit, Bürokratieabbau und praktischer Handhabbarkeit bei, vermeidet den besagten Flickenteppich. Er schafft Transparenz und erleichtert Notaren und Bürgern das Leben. Die Digitalisierung des Vollzugs von Immobilienverträgen – auch das ist bereits beim Kollegen Özdemir angeklungen – ist kein Selbstzweck. Sie dient den Bürgerinnen und Bürgern, die schnell Klarheit über ihre Immobilienkäufe erhalten; sie dient den Notaren, die ihre Arbeit effizienter erledigen können; sie dient den Behörden, die durch automatisierte Verarbeitung entlastet werden. Insoweit ist es wirklich ein Unterschied, ob man PDFs versendet oder strukturierte aufbereitete Datensätze – das haben wir gelernt –, und sie dient der Wirtschaft, die von reibungsloseren Immobilientransaktionen profitiert. Kurzum: Dieser Änderungsantrag zeigt, wie parlamentarische Arbeit Verbesserungen bringen kann. Die Fraktionen der CDU/CSU und SPD haben den Entwurf der Bundesregierung sorgfältig geprüft und an entscheidenden Punkten nachgebessert. Das Ergebnis ist ein Gesetz, das besser, praktikabler und vor allem bürokratieärmer ist. Ich darf Sie daher um Unterstützung bitten. Beifall: Union Beifall: SPD (einzelne Abg.)

Der Redner wirbt für die Unterstützung eines Änderungsantrags der Koalitionsfraktionen zur Digitalisierung des Immobilienvertragsvollzugs und betont, dass dieser den ursprünglichen Gesetzentwurf in vier zentralen Punkten verbessert, um Bürokratie abzubauen und Rechtseinheitlichkeit zu schaffen.

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AN Andrea Lindholz Vizepräsidentin sitzungsleitung Im Protokoll ↗

Der nächste Redner in dieser Debatte ist Lukas Benner für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Beifall: Grüne

LU Lukas Benner Grüne rede Im Protokoll ↗

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Stimmung hier gleicht einer notariellen Beurkundung. Deswegen sage ich mal ganz schnell, was zu diesem Gesetzentwurf zu sagen ist. An die Koalition ein Lob. Ich muss ganz ehrlich sagen: Das ist ein guter Entwurf. Sie haben in der öffentlichen Anhörung darauf gehört, was die Expertinnen und Experten gesagt haben. Sie haben das umgesetzt. …

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Stimmung hier gleicht einer notariellen Beurkundung. Heiterkeit: Grüne (einzelne Abg.) Heiterkeit: Union (einzelne Abg.) Heiterkeit: SPD (einzelne Abg.) Heiterkeit: Linke (einzelne Abg.) Deswegen sage ich mal ganz schnell, was zu diesem Gesetzentwurf zu sagen ist. An die Koalition ein Lob. ↳ Dr. Johannes Fechner (SPD): »Oh!« ↳ Carmen Wegge (SPD): »Hört! Hört!« Ich muss ganz ehrlich sagen: Das ist ein guter Entwurf. Sie haben in der öffentlichen Anhörung darauf gehört, was die Expertinnen und Experten gesagt haben. Sie haben das umgesetzt. Der Entwurf ist jetzt besser, als er vorher war. So sollen parlamentarische Verfahren laufen. Deswegen ganz herzlichen Glückwunsch dazu! Wir werden zustimmen. Ein guter Entwurf. Beifall: Grüne Beifall: Union Beifall: SPD Aber lassen Sie mich noch zwei Dinge zu Digitalisierung und Staatsmodernisierung sagen; denn Sie haben in Ihrem Koalitionsvertrag viel versprochen, und Sie stehen den Bürgerinnen und Bürgern gegenüber in der Pflicht, dass diese Dinge auch spürbar werden. Deswegen versuchen Sie, auch bei anderen Themen so zu arbeiten, wie Sie das hier getan haben. Denn ich glaube, bei Digitalisierung und bei Planungsbeschleunigung, die das Leben der Bürgerinnen und Bürger wirklich besser machen, geht es nicht um Tagespolitik, sondern da geht es manchmal um fachliche Details, da geht es um die Frage: „.pdf“ oder „.xml“. Gucken Sie, wenn Sie mal wieder lange über eine „Bild“-Headline debattieren, auf diesen Entwurf. Gucken Sie sich an, wie man pragmatisch Politik machen kann. Sorgen Sie dafür, dass Staatsmodernisierung mehr als ein Türschild wird. Vielen Dank. Beifall: Grüne Beifall: SPD Beifall: Union (einzelne Abg.)

Benner lobt den Gesetzentwurf als gelungenes Beispiel pragmatischer Politik und kündigt die Zustimmung seiner Fraktion an. Er fordert die Regierung auf, diese Herangehensweise als Vorbild für die übergreifende Staatsmodernisierung zu nehmen.

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AN Andrea Lindholz Vizepräsidentin sitzungsleitung Im Protokoll ↗

Der nächste Redner in dieser Debatte ist Aaron Valent für die Fraktion Die Linke. Beifall: Linke

AA Aaron Valent Linke rede Im Protokoll ↗

Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Der Gesetzentwurf verfolgt ein absolut nachvollziehbares Ziel: Abläufe rund um Immobilienverträge sollen digitalisiert, Verfahren beschleunigt, und die Kommunikation zwischen Notaren, Gerichten, Behörden und der Finanzverwaltung soll vereinfacht werden. Eigentlich erst mal ganz cool. Aber Digitalisierung alleine macht noch keine gute Politik. Denn die entscheidende Frage lautet doch: Wem nützt diese Digitalisierung, und wer bleibt dabei …

Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Der Gesetzentwurf verfolgt ein absolut nachvollziehbares Ziel: Abläufe rund um Immobilienverträge sollen digitalisiert, Verfahren beschleunigt, und die Kommunikation zwischen Notaren, Gerichten, Behörden und der Finanzverwaltung soll vereinfacht werden. Eigentlich erst mal ganz cool. Aber Digitalisierung alleine macht noch keine gute Politik. Denn die entscheidende Frage lautet doch: Wem nützt diese Digitalisierung, und wer bleibt dabei auf der Strecke? Und genau in diesem Punkt schwächelt die Koalition leider immer wieder. Beifall: Linke Die Bundesregierung betrachtet Digitalisierung nämlich vor allem als technisches und organisatorisches Projekt. Sozialen und grundrechtlichen Folgen wird dagegen wenig Berücksichtigung geschenkt. So entsteht schrittweise ein Digital-First-System, das viele Menschen zwar als selbstverständlich erachten und damit auch gut klarkommen, gleichzeitig andere aber auf der Strecke zurücklässt. Gerade ältere Menschen oder Personen ohne sicheren Zugang zu digitaler Infrastruktur dürfen nicht vom Zugang zu rechtlichen Verfahren ausgeschlossen werden. Digitalisierung muss Teilhabe ermöglichen, nicht neue Hürden schaffen. Beifall: Linke Beifall: Karl Bär (Grüne) Aber zurück zum Gesetzentwurf selbst. Ein kritischer Punkt darin ist nämlich der Umgang mit den Daten. Mit dem Gesetzentwurf werden sensible Daten standardisiert und leicht auswertbar gemacht. Das wird wahnsinnig viele Verwaltungsabläufe deutlich beschleunigen. Gleichzeitig entstehen aber neue Risiken für den Datenschutz; denn je stärker Daten zentralisiert werden, desto wichtiger sind klare Regeln zu deren demokratischer Kontrolle. Gerade im Immobilienbereich geht es immer um persönliche Informationen. Deshalb reicht es eben nicht aus, lediglich auf technische Effizienz zu verweisen. Es braucht verbindliche Schutzmechanismen, Transparenz und klare staatliche Grenzen der Datennutzung. Beifall: Linke Hinzu kommt: Der Gesetzentwurf ist mal wieder eine verpasste Chance. Die Digitalisierung des Vollzugs von Immobilienverträgen könnte genutzt werden, um Transparenz auf Wohnungsmärkten zu verbessern oder kommunale Steuerungsmöglichkeiten zu stärken. Beides passiert nicht. Meine Damen und Herren, wir sehen die positiven Ansätze dieses Gesetzentwurfs. Die Modernisierung staatlicher Verfahren ist notwendig und absolut richtig. Aber Digitalisierung muss rechtsstaatlich, datenschutzkonform und für uns vor allem sozial ablaufen. Und genau darin bestehen leider mal wieder Zweifel. Deshalb können wir dem Entwurf heute nicht zustimmen und müssen uns enthalten. Vielen Dank. Beifall: Linke

Der Redner anerkennt das Ziel der Digitalisierung von Immobilienverträgen, kritisiert jedoch fehlende soziale und datenschutzrechtliche Sicherungen. Er argumentiert, dass der Gesetzentwurf digitale Exklusion fördere und Chancen zur Markttransparenz verfehle, weshalb die Fraktion sich der Stimme enthält.

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AN Andrea Lindholz Vizepräsidentin sitzungsleitung Im Protokoll ↗

Der nächste Redner in dieser Debatte ist Dr. Konrad Körner für die Unionsfraktion. Beifall: Union Beifall: SPD

DR Dr. Konrad Körner Union rede Im Protokoll ↗

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Valent, ich durfte ja Ihren Ausführungen schon im Rechtsausschuss lauschen. Diesmal habe ich ganz besonders gut zugehört, weil ich beim ersten Mal noch an eine zufällige Themaverfehlung dachte. Jetzt ging es plötzlich um soziale und gesundheitliche Folgen beim Vollzug von Immobilienverträgen. Also diesen thematischen Schwung musste man erst mal hinbekommen. …

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Valent, ich durfte ja Ihren Ausführungen schon im Rechtsausschuss lauschen. Diesmal habe ich ganz besonders gut zugehört, weil ich beim ersten Mal noch an eine zufällige Themaverfehlung dachte. ↳ Sonja Lemke (Linke) Jetzt ging es plötzlich um soziale und gesundheitliche Folgen beim Vollzug von Immobilienverträgen. Also diesen thematischen Schwung musste man erst mal hinbekommen. Ich konnte mir bei „gesundheitlichen Folgen“ beim Vollzug von Immobilienverträgen nur vorstellen, dass wir die armen Notarfachangestellten davor schützen müssen, von Aktenschränken erschlagen zu werden. Aber vielleicht können Sie ja das das nächste Mal noch ein bisschen weiter ausführen. Beifall: Union Aber Sie waren schon ganz knapp dran, als Sie gesagt haben, die Digitalisierung führe zu sozialen Unwuchten. Das kann sein. ↳ Sonja Lemke (Linke) Ich bin immer noch nicht sicher, dass das beim Vollzug von Immobilienverträgen so ist. Sie waren schon ganz knapp dran, wie die AfD jetzt gleich mit dem Recht auf analoges Leben zu kommen. Da hätte ich sie fast schon in die falsche Fraktion einsortiert. Aber dann kam der Sozialismus doch wieder raus, als die „demokratische Kontrolle von Immobilienverträgen“ gefordert wurde ↳ Sonja Lemke (Linke): »Hä?« und – wer hat aufgepasst? – die „Transparenz bei der Wohnungsversorgung“. Wer weiß, dass ein Immobilienvertrag jetzt schon ans Finanzamt übermittelt wird – übrigens etwas, was wir mit diesem Gesetz weiter digitalisieren –, ↳ Sonja Lemke (Linke) dass es also schon eine sehr hohe behördliche und staatliche Transparenz gibt, der muss ganz besonders vorsichtig sein, wenn die Linkspartei von „demokratischer Kontrolle“ spricht. Ich glaube, sie meint Sozialismus und Eigentumsverlust.Beifall: Union ↳ Sascha Wagner (Linke): »Das wäre ja mal eine Maßnahme!« ↳ Stephan Brandner (AfD): »Das ist der nächste Koalitionspartner von Ihnen! Seien Sie mal vorsichtig!« Deswegen ist dieses Gesetz, wenn man den Ausführungen des Kollegen Valent hoffentlich keinen Glauben schenkt, ein Beispiel dafür, wie ich mir die Arbeit der Koalition eigentlich immer vorstelle: konkret, modern, mit echtem Mehrwert für Bürger, Wirtschaft und Verwaltung. ↳ Dr. Christoph Birghan (AfD): »Eine Ausnahme!« Und Wladimir Klitschko, der nicht nur Boxer, sondern auch noch Geschäftsmann ist, hat mal gesagt: „Wer sich der Digitalisierung nicht stellt, wird ausgeknockt.“ Und wir, liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen uns natürlich nicht ausknocken, sondern machen Deutschland und auch die deutsche Justiz mit diesem Gesetz fit für die nächste Runde. Die Kollegen haben es angesprochen: Wir digitalisieren den Vollzug von Immobilienverträgen. Wir entmündigen hier niemanden, sondern wir machen es Notaren, Grundbuchämtern, Gutachterausschüssen einfacher, in den Austausch zu treten. Und wir verhindern, dass das Dokument, wenn es elektronisch erstellt wird, erst noch ausgedruckt und gesiegelt werden muss, um dann doch noch in der Welt verschickt zu werden. Dieser Vollzug, der eben bisher noch papiergebunden und von Medienbrüchen geprägt war, gehört in Zukunft der Vergangenheit an. Diese bisherige Lücke schließen wir jetzt. Notarinnen und Notare, Gerichte und Behörden können Daten und Bescheinigungen künftig elektronisch austauschen. Die technischen Details haben die Vorredner schon hervorragend ausgeführt. Für mich als Rechts- und als Digitalpolitiker ist wichtig: Hier wirken die Ressorts zusammen. Wir setzen das Once-Only-Prinzip aus dem Koalitionsvertrag konsequent um. Denn wenn ein strukturierter Datensatz vorliegt, den der Notar erstellt, muss im Gutachterausschuss nicht noch mal eingegeben werden, um wen es genau geht oder welchen Wert der Vertrag hat. So haben wir nicht nur weniger Medienbrüche, sondern auch eine geringere Fehleranfälligkeit. Wir verbessern die Nachvollziehbarkeit, und wir schaffen auch mehr Transparenz. Dieses Gesetz, auch wenn es technisch ist, hat einen Erfolg vorzuweisen: Es entlastet unsere Bürger und die Wirtschaft um mehr als 30 Millionen Euro pro Jahr, vor allem in der Verwaltung. Da können wir weitermachen. Herzlichen Dank. Beifall: Union Beifall: SPD

Dr. Konrad Körner verteidigt das Gesetz zur Digitalisierung des Vollzugs von Immobilienverträgen als konkrete, modernisierende Maßnahme, die Medienbrüche abbaut und Verwaltungskosten senkt. Zuvor polemisiert er gegen die Einwände der Linkspartei, die er als sozialistisch und realitätsfremd darstellt.

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AN Andrea Lindholz Vizepräsidentin sitzungsleitung Im Protokoll ↗

Den Schluss in dieser Debatte macht Thomas Fetsch für die AfD-Fraktion. Beifall: AfD

TH Thomas Fetsch AfD rede Im Protokoll ↗

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Der vorliegende Entwurf ist Ausdruck der beschleunigten Digitalisierungsbemühungen in der Justiz. Die AfD-Fraktion begrüßt diese Bestrebungen ausdrücklich; das haben wir bereits mehrfach gesagt. Ich möchte allerdings abermals darauf hinweisen, dass der jeweilige technische Fortschritt nicht nur die Abläufe in den Behörden vereinfachen und beschleunigen darf. Vielmehr müssen positive Veränderungen auch für die …

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Der vorliegende Entwurf ist Ausdruck der beschleunigten Digitalisierungsbemühungen in der Justiz. Die AfD-Fraktion begrüßt diese Bestrebungen ausdrücklich; das haben wir bereits mehrfach gesagt. Ich möchte allerdings abermals darauf hinweisen, dass der jeweilige technische Fortschritt nicht nur die Abläufe in den Behörden vereinfachen und beschleunigen darf. Vielmehr müssen positive Veränderungen auch für die betroffenen Verkehrskreise und für die Verbraucher sowie für die Unternehmer zu spüren sein. Der Staat hat also den Bürgern zu dienen und nicht die Bürger dem Staat oder seinen Behörden, meine Damen und Herren. Beifall: AfD Mein Fraktionskollege hat bereits darauf hingewiesen, dass wir dem Gesetzentwurf prinzipiell zustimmen würden, wenn es nicht einen kleinen, aber nicht ganz unbedeutenden Haken an der Sache gäbe. Sie reden viel von Medienbruchfreiheit bei der Kommunikation. Es gibt allerdings den Haken, dass Notare – es ist angedeutet, dass da eine Veränderung stattfinden soll – nach den bisherigen Absichten nicht medienbruchfrei mit den Finanzbehörden kommunizieren können. Der eingespielte Weg der Kommunikation wäre über das Notarpostfach nach § 78n Bundesnotarordnung. Dieser Weg ist bislang zum Beispiel für Anwälte und Steuerberater leider durch den Gesetzgeber ganz bewusst versperrt worden. Ähnliches soll – jedenfalls nach bisheriger Lesart – durch Änderungen im Grunderwerbsteuergesetz auch für Notare gelten. Damit wird sinnvolle Kommunikation verhindert. Das ist schade. Insofern ist die Medienbruchfreiheit hier nicht gegeben. Der ausschlaggebende Grund dafür ist offenbar auf einen fehlenden Modernisierungswillen der Finanzämter und der jeweiligen Landesregierungen zurückzuführen, wie aus früheren Gesetzesbegründungen hervorgegangen ist. Das ist nicht tragbar. In erster Linie soll das ELSTER-Portal verwendet werden. Ich weiß nicht, ob Sie vielleicht mal versucht haben, über ELSTER zu kommunizieren:↳ Dr. Johannes Fechner (SPD): »Ja! Super!« Das funktioniert vielleicht mit Notizen. Aber wenn Sie das medienbruchfrei machen wollen, dann werden Sie feststellen, dass das kein besonders komfortabler Weg ist↳ Mahmut Özdemir (SPD): »Das Problem sitzt meistens vorm Bildschirm!« und auch für das Massengeschäft der Notare nicht tragbar. Ich möchte Sie bitten, diese Kommunikation – wenn Sie es noch nicht gemacht haben; Sie sagen ja, Sie hätten es gemacht – einfach mal selbst zu probieren. Also, aus meiner Sicht ist sie für Notare in der Massenanwendung nicht tragbar. Aus diesem Grund möchte ich Sie ebenso bitten, unserem Entschließungsantrag zuzustimmen, der eine Möglichkeit schaffen würde, die Kommunikation mit den Finanzämtern zu vereinfachen, damit diese nicht der Beliebigkeit des Verordnungsgebers anheimgestellt ist. Und wenn Sie schon dabei sind, diesen vernünftigen Weg der Kommunikation für Notare zu ermöglichen, dann machen Sie das doch bitte auch gleich noch für Rechtsanwälte und Steuerberater. Wie gesagt, ihnen wurde diese Möglichkeit rechtlich ausdrücklich verwehrt. Ich verweise auf unsere Vorlagen 21/5532 und 21/3025, die in dieser Legislaturperiode vorgelegt wurden. Eine ist sogar noch im Geschäftsgang. Diese werden Ihnen die Arbeit deutlich erleichtern, und Sie können das wunderbar auf den Weg bringen. Vielen Dank. Beifall: AfD

Thomas Fetsch (AfD) begrüßt die Digitalisierung der Justiz, kritisiert jedoch, dass eine medienbruchfreie Kommunikation zwischen Notaren und Finanzbehörden fehlt. Er fordert, das Notarpostfach für Notare sowie für Rechtsanwälte und Steuerberater zu öffnen, und verweist dazu auf Anträge der AfD-Fraktion.

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