Gesetz zur Änderung des Bundesrechnungshofgesetzes (BRH-Unabhängigkeitsgesetz)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eigentlich hat sich dieser Gesetzentwurf ja schon erledigt; denn er war eindeutig ein Klara-Geywitz-Vizepräsidentin-Verhinderungs-Gesetzentwurf. ↳ Dr. Michael Espendiller (AfD): »Der neue Kandidat ist auch betroffen!« Das hat sich erledigt. ↳ Dr. Michael Espendiller (AfD): »Hä? Sie haben ihn mal wieder nicht gelesen, nicht wahr? Weil da geht es auch um Karenzzeit von Bundestagsabgeordneten!« Sie verwenden diesen Gesetzentwurf jetzt aber in seiner Zweitverwertung sicher als Ansgar-Heveling-Präsidenten-Verhinderungs-Gesetzentwurf. Nur sagen wir, dass Herr Heveling eine herausragend geeignete und untadelige Persönlichkeit ist, weswegen wir ihn selbstverständlich auch in diese Funktion wählen werden. Beifall: SPD Beifall: Union ↳ Dr. Reinhard Brandl (Union): »Sehr gut!« Neben dieser Ad-personam-Gesetzespraxis, die Sie anwenden – was ja viel über Sie und wenig über die Qualität des Gesetzentwurfes sagt –, verursacht das, was Sie wollen, noch andere Kollateralschäden. Eine Hauptaufgabe dieses Gesetzentwurfes ist die Diskreditierung der Institution Bundesrechnungshof. ↳ Dr. Michael Espendiller (AfD) Umgekehrt sagen wir aber – denn das ist ein Schlag ins Gesicht all derjenigen, die dort jeden Tag arbeiten –: Wir danken Ihnen ausdrücklich dafür und schätzen außerordentlich die exzellente Arbeit, die in diesem Bundesrechnungshof geleistet wird und auch künftig geleistet werden wird. Beifall: SPD Beifall: Union (einzelne Abg.) Und schon der Titel des Gesetzentwurfes ist pikant. Sie suggerieren damit ja, dass die Unabhängigkeit ein Problem sei. ↳ Dr. Michael Espendiller (AfD): »Das Problem ist, dass Sie Ihre Leute da unterbringen!« Die richterliche Unabhängigkeit der Mitglieder ist aber durch die Verfassung garantiert. Diese Verfassung ist gelebte Wirklichkeit. Wir haben ein Bundesrechnungshofgesetz und eine Geschäftsordnung, die dies sicherstellen, und dies ist in der Praxis der Bundesrepublik auch vorbildlich realisiert. Hinzu kommt, dass Sie genau wissen, dass es eindeutige Befangenheitsregeln gibt. Wer an Entscheidungen beteiligt war, kann nicht darüber befinden. Zudem herrscht das Kollegialprinzip. Das heißt, wir haben hier eine Institution, die mustergültig demokratisch funktioniert und Kontrolle ausübt. Dafür danken wir. Diese Institution ist ein Beispiel dafür, wie notwendig solche Institutionen sind und wie wichtig die Resilienz solcher Institutionen gegen Anfeindungen durch Feinde der Demokratie ist. Darüber hinaus – und das ist, glaube ich, auch noch mal wichtig – vermischen Sie ganz bewusst Tatbestände. Der Aspekt der Karenzzeit ist ja ernst zu nehmen – er ist aber ernst zu nehmen in Bezug auf wirtschaftliche Interessen und Bereicherung und doch nicht in Bezug auf den Bundesrechnungshof und das öffentliche Interesse. ↳ AfD: »Das politische Interesse!« Es macht den Bundesrechnungshof doch kein bisschen unabhängiger, wenn dort keine ehemaligen Regierungsmitglieder oder ehemaligen Bundestagsabgeordneten agieren. ↳ Dr. Michael Espendiller (AfD): »Doch! Die müssen ihre eigenen Entscheidungen überprüfen!« Im Gegenteil: Wir verlieren dann im Zweifelsfall Kompetenz und sachliche Fähigkeit. ↳ Dr. Michael Espendiller (AfD): »Ist die SPD so klein geworden, dass Sie niemand anderen mehr haben?« Und wir brauchen gerade die Multiperspektivität der Professionalität in dieser Institution. Beifall: SPD Beifall: Union (einzelne Abg.) Darüber hinaus – auch das ist wieder bezeichnend – ist das Prinzip, dass Sie mit dem Zweifel, den Sie gegenüber dem Bundesrechnungshof säen wollen, suggerieren, dass dieses ganze System, die ganzen Institutionen nicht funktionieren würden. Die Realität beweist genau das Gegenteil; denn dieser Bundesrechnungshof funktioniert. Der funktioniert sogar so gut, dass ich mich dauernd über ihn aufgeregt habe, Heiterkeit: Union (einzelne Abg.) etwa bei Bewertungen zu Migrationsberatungen in anderen Fällen. Es ist gut, dass der Bundesrechnungshof so funktioniert; denn er ist ein Korrektiv, auch gegenüber meinen weltanschaulichen Positionen. ↳ Julian Schmidt (AfD): »Das ist auch bitter notwendig!« Solche Institutionen, die Stachel in unserem Fleische sind, die uns im Hinblick auf Wirtschaftlichkeit und Ordnungsmäßigkeit kontrollieren, brauchen wir. ↳ Dr. Michael Espendiller (AfD): »Das soll jetzt künftig Ihre Kollegin Frau Geywitz machen?« Daher brauchen wir gerade nicht Ihren Anwurf. Und er wird am Ende widersprüchlich. Sie feiern doch so gerne Herrn Orbán. Herr Orbán hat einen politisch abhängigen Rechnungshof geschaffen. Dem setzt Péter Magyar jetzt richtigerweise aus einem gesunden, vernünftigen demokratischen Konservatismus ein Ende, und er setzt hoffentlich demokratisch die Präsidenten à la Orbán ab. Das heißt, entweder leben Sie in der Selbstwidersprüchlichkeit, –

Wenn Sie dem Schauspieler gerade zugehört haben: Das war schon interessant. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Wertes Kollegium! Sehr geehrte Besucher! Verehrte Zuschauer! Die Fraktion der Alternative für Deutschland im Bundestag hat das Bundesrechnungshof-Unabhängigkeitsgesetz zur Änderung des Bundesrechnungshofgesetzes eingebracht. Ziel ist die strukturelle Stärkung der Unabhängigkeit des Bundesrechnungshofes als zentrales Kontrollorgan der öffentlichen Haushaltsführung. Der Bundesrechnungshof ist nicht Teil der Regierung. Sein Präsident und sein Stellvertreter werden derzeit jedoch von der Regierung ernannt. Wir wollen absolute Unabhängigkeit des Bundesrechnungshofes. Beifall: AfD ↳ Mechthilde Wittmann (Union): »Die werden gewählt! Da spricht wieder einer, der keine Ahnung hat!« – Ich weiß, was Sie meinen. – Auf kommunaler Ebene, in NRW beispielsweise, werden sogar die einzelnen Rechnungsprüfer von den Volksvertretern gewählt, nicht von der Verwaltung bestimmt. Zur Wahrung der Unabhängigkeit gehört, dass ehemalige Mitglieder der Bundesregierung oder von Landesregierungen erst fünf Jahre nach ihrem Ausscheiden in leitende Funktionen des Bundesrechnungshofes berufen werden dürfen; ehemalige Mitglieder des Bundestages dürfen dies erst nach zwei Jahren. Damit wird verhindert, dass frühere Amtsträger unmittelbar an der fiskalischen Kontrolle von Entscheidungen mitwirken, für die sie selbst Verantwortung getragen haben. Beifall: AfD ↳ Helge Lindh (SPD): »Eben nicht! Nicht verstanden!« Ausnahmen sind in besonders begründeten Fällen für ehemalige Abgeordnete möglich; das haben wir vorgesehen. ↳ Mechthilde Wittmann (Union): »Wahrscheinlich für AfD-Abgeordnete!« So ist es im von uns vorgeschlagenen neuen § 3a des Bundesrechnungshofgesetzes geregelt. Mit dieser Regelung sichert die Alternative für Deutschland das Vertrauen in eine unparteiische, effektive Finanzkontrolle und unterstützt die verfassungsrechtlich gebotene Gewaltenteilung. Beifall: AfD ↳ Helge Lindh (SPD): »Witz des Tages!« Unser Gesetzentwurf sieht zudem keine zusätzlichen Haushaltsausgaben oder bürokratischen Mehrbelastungen für Bürger, Wirtschaft oder Verwaltung vor. Meine Damen und Herren, bitte fassen Sie unseren Gesetzentwurf nicht als Ausdruck von Misstrauen Lachen: Union (einzelne Abg.) ↳ Dr. Inge Gräßle (Union): »Ach was!« ↳ Helge Lindh (SPD): »Nein!« gegen Frau Geywitz, SPD, oder Herrn Heveling von der CDU auf. Ich habe im Haushaltsausschuss extra schon meine Ausführungen dazu gemacht. Es geht abstrakt um strikte Gewaltenteilung, um mehr nicht. Uns von der AfD ist zudem wohl bewusst, dass ein wirklich unabhängiger Bundesrechnungshof eher früher als später auch eine AfD-Regierung kontrollieren soll. Wir begrüßen dies sogar ausdrücklich. Meine Damen und Herren, Bundesregierung, Bundesrat und Bundestag müssen schon den Anschein von politischer Kungelei in Bezug auf Posten beim Bundesrechnungshof vermeiden. Beifall: AfD Unser heutiger Bundesrechnungshof wurde 1950 gegründet, steht aber natürlich, wie wir alle, in einer langen Tradition, die auf Kaiser, Könige und sogar Kurfürsten zurückgeht. Die unabhängige Überwachung der Staatsausgaben ist ein essenzielles Element des Regierens. Darum geht es. Meine Damen und Herren, helfen Sie mit, mit einem unabhängigen Bundesrechnungshof das Vertrauen der Bürger in unseren Staat zu stärken. Helfen Sie mit, dass es auch weiterhin eine klare und unparteiische Stimme gibt, die über das Steuergeld der Bürger wacht. Stimmen Sie für das vorgelegte Gesetz zur Unabhängigkeit des Bundesrechnungshofs! Sorgen Sie zusammen mit der Fraktion der Alternative für Deutschland für eine effiziente und unabhängige Kontrolle der Bundesausgaben. Vielen Dank. Beifall: AfD

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Jetzt – nun in zweiter und dritter Lesung – beraten wir erneut über den Gesetzentwurf zur Stärkung der Unabhängigkeit des Bundesrechnungshofes, gestellt von der AfD. Ich stelle jetzt mal fest: Da ich im Grunde genommen bei der ersten Lesung bereits die Rede dazu halten durfte, könnte ich es mir jetzt einfach machen und auf die bereits gehaltene Rede verweisen. Heiterkeit: SPD (einzelne Abg.) Additiv ist nur das hinzugekommen, was der Kollege Lindh bereits angesprochen hat: Es ist zusätzlich eine Personalie in den Mittelpunkt der Debatte gerückt worden. Deswegen möchte ich jetzt an dieser Stelle dann doch noch mal zwei zentrale Argumente in den Mittelpunkt rücken. Argument Nummer eins spricht eben ganz entscheidend gegen den Gesetzentwurf. Es ist immer spannend, zu erleben, wenn jemand ein Problem sieht, wo gar kein Problem existiert. Beifall: Union Beifall: SPD In dem Zusammenhang möchte ich – und es ist bereits angeklungen – einfach noch einmal klarmachen, dass wir ein verfassungsrechtlich verbrieftes, richterliches Unabhängigkeitsverhältnis haben. Der Bundesrechnungshof genießt den Ruf einer unabhängigen Institution. Und weil eben genau diese Unabhängigkeit gegenüber denjenigen gegeben ist, die uns überwachen, kommt man auch zu Zweiterem. Zweites Argument. Es klappt eben nicht, auch wenn Sie das in diesem Gesetzentwurf entsprechend konstruieren möchten, diese Unabhängigkeit anzuzweifeln; denn Entscheidungen werden nämlich nicht von einer einzelnen Person getroffen, sondern im Kollegialprinzip. Und im Grunde ist jetzt das eigentliche Problem, dass es kein Problem gibt, Heiterkeit: Union (einzelne Abg.) Heiterkeit: SPD (einzelne Abg.) dass ein Konstrukt entsprechend gestaltet wird, was Abhängigkeitsprinzipien gestaltet und kreiert, wo keine sind. Und noch ein anderer Punkt. Dieser Bundesrechnungshof ist weder gegenüber der Regierung noch gegenüber uns weisungsgebunden. Es tut auch an der Stelle nichts zur Sache, wenn man jetzt notgedrungen versucht, irgendetwas zu konstruieren – wohlgemerkt zum 75-jährigen Bestehen dieser wichtigen Institution, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall: Union Beifall: SPD Dazu möchte ich jetzt noch einmal eines abschließend bemerken: Der scheidende Präsident Scheller, den ich sehr schätze, hat zu Recht gesagt, dass der Bundesrechnungshof der Wächter über solide Staatsfinanzen ist. Das wird er auch weiterhin kritisch tun – davon bin ich felsenfest überzeugt –, zukünftig mit Kollegin Geywitz in ebendieser Verantwortung und auch mit Ansgar Heveling, den ich als einen ausgesprochen fähigen, tollen Kollegen an dieser Stelle wirklich noch einmal loben möchte. Ich wünsche ihm auf diesem Weg, auch in der Fortführung der Tradition dieses Hauses mit der wächterlichen Pflicht, über die Staatsfinanzen zu wachen, alles erdenklich Gute. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall: Union Beifall: SPD

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Zu dem Antrag ist viel gesagt worden. Er trifft aus unserer Sicht auch gar nicht den Kern des Problems. Der liegt ganz woanders. ↳ Dr. Michael Espendiller (AfD): »Das ist ja auch kein Antrag!« Denn mit Sondervermögen, Bereichsausnahme und Notlage hat der Bund in den letzten Jahren enorme Summen aufgenommen, um Krisen zu begegnen: Pandemie, russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine, Klimakrise. Doch einer Ausweitung der Staatsaktivitäten muss auch eine intensivere Finanzkontrolle folgen. Da braucht es eben ein selbstbewusstes Parlament und einen starken Rechnungshof. Doch hier bricht unser Anspruch mit der Wirklichkeit der schwarz-roten Koalition. Der Bundesrechnungshof hat in der Vergangenheit Standorte abgebaut und sich auf Bonn, Berlin und Potsdam fokussiert. Er hat die Digitalisierung genutzt, um 17 Prozent der Mitarbeiter einzusparen, und hat damit eine Vorbildfunktion für die Bundesverwaltung. Doch auf diese optimierte Struktur kommen jetzt die pauschalen Sparvorgaben der schwarz-roten Koalition von 8 Prozent. Wenn man diesen Vorgang im Guten liest, dann sieht man einen Übereifer bei den Einsparbemühungen. Pauschal: Man hat etwas übersehen und geht zu weit. Wäre es nur das, dann muss man Ihnen zumindest grobe Taktlosigkeit vorwerfen; denn wenn bei einer Behörde, die aus eigenem Antrieb Effizienzen hebt und das auch belegen kann, pauschal gekürzt wird, ist das für alle anderen das beste Beispiel, das zukünftig nicht zu machen. Beifall: Grüne Sie sind damit die Eltern der ineffizienten Verwaltung von morgen. Leistung wird bei Ihnen bestraft. ↳ Johannes Wagner (Grüne): »Richtig!« Aber bei uns bleiben Zweifel, ob das alles nur ein Versehen ist; denn diese Koalition weist leider ein Muster auf. Sie reduziert, sie kürzt, sie streicht an Stellen, an denen Kritik an ihrem Handeln laut wird, etwa beim Programm „Demokratie leben!“, bei Berichtspflichten im Haushaltsausschuss und jetzt eben pauschal beim Rechnungshof. Wer sich seiner selbst nicht sicher ist, der versucht, der Kritik nicht mehr zu begegnen, für den wird Kritik unerträglich. Und dann blitzt der Impuls, sich dieser Kritik durch Kürzungen zu entziehen, immer wieder auf. Das haben wir selbst bei Bundeskanzler Friedrich Merz in der Regierungsbefragung gesehen. ↳ Johannes Wagner (Grüne): »Richtig!« ↳ Dr. Alaa Alhamwi (Grüne): »Genau!« Ich appelliere an Sie: Es ist notwendig, den Staat kritisch zu begleiten, seine Gesetze und Handlungen zu beäugen und abzuklopfen. Staatliches Handeln muss kontrolliert werden. Dafür sind wir gewählt, dafür existiert der Bundesrechnungshof. Nehmen Sie die pauschalen Kürzungen für ihn zurück! Stärken Sie in diesen Zeiten unsere Institutionen und die Finanzkontrolle. Wir Grünen stehen dafür bereit. Beifall: Grüne Beifall: Sascha Wagner (Linke)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich will zunächst damit beginnen, dem scheidenden Präsidenten des Bundesrechnungshofes herzlich für seine Arbeit zu danken; denn der Bundesrechnungshof hat in den vergangenen Jahren eine gute Arbeit gemacht. Der Bundesrechnungshof hat immer die Koalition kritisiert, immer auch Ministerien kritisiert – alles ohne Schaum vor dem Mund und mit großer Klarheit. Er ist eine der schärfsten Waffen der Opposition und der Mitglieder des Deutschen Bundestages. Das soll auch so bleiben. Das, finde ich, ist das Entscheidende. Der Bundesrechnungshof leistet eine tolle Arbeit; da stimme ich Helge Lindh ausdrücklich zu. Beifall: Linke Beifall: SPD Beifall: Mechthilde Wittmann (Union) Ich will aber auch betonen, dass der Präsident im vergangenen November der Koalition die Zweckentfremdung des Sondervermögens attestiert hat. Das gehört mit zur Wahrheit. Sein Befund ist, dass jeder zweite Euro falsch ausgegeben wird. Und zu Beginn der Woche folgte die nächste Warnung. Er hat von einer Verschuldungsdynamik und 800 Milliarden Euro neuer Schulden gesprochen. Der Bundesrechnungshof benennt klar, worum es geht: ausbleibende Reformen und ein problematischer Umgang mit den Haushaltsmitteln, gerade bei Rüstungsfragen. Das ist das Problem. Aber der Bundesrechnungshof – das ist das Gute – untersteht keiner Aufsicht. Das soll so bleiben. Er folgt keinen Weisungen: nicht denen der Koalition, nicht denen des Parlaments und auch sonst von niemandem. Das hat sich bewährt. Sie von der AfD untergraben bewusst das Vertrauen in unsere Institutionen, und das, meine Damen und Herren, ist falsch. ↳ Dr. Michael Espendiller (AfD): »Das stimmt jetzt!« Der Bundesrechnungshof muss gestärkt werden. Es darf doch nicht sein, dass die Schulden steigen und gleichzeitig die Mittel des Bundesrechnungshofs gekürzt werden. Das, lieber Helge Lindh, ist doch ein Riesenproblem. Beifall: Linke Beifall: Grüne (einzelne Abg.) 30 000 Beschäftigte mehr in Bundesministerien, 80 Prozent mehr Beamte im Kanzleramt und im Bundesrechnungshof 200 Stellen weniger seit 2019: Das ist ein Riesenproblem bei 0,1 Prozent der Haushaltsmittel des Bundesrechnungshofs. Das ist nicht vermittelbar, meine Damen und Herren. Die Möglichkeiten des Bundesrechnungshofes müssen eben schneller wachsen als die Schulden in dieser Koalition. Wer den Bundesrechnungshof stärken will, wer die Prüfung vielfach unseriöser Haushaltsführung verbessern will, der muss für mehr Mittel streiten und die Diskreditierung der obersten Bundesbehörden beenden. Herzlichen Dank. Beifall: Linke Beifall: Leon Eckert (Grüne)

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Lindh, dass ich Sie noch mal loben und Ihnen zustimmen muss, hatte ich nicht erwartet. Heiterkeit: SPD (einzelne Abg.) Heiterkeit: Union (einzelne Abg.) ↳ Dr. Inge Gräßle (Union): »So weit ist es schon gekommen!« ↳ Helge Lindh (SPD): »Haben Sie schon mal getan!« ↳ Svenja Schulze (SPD): »Wiederholungstäterin!« Aber ich muss es vollumfänglich tun und tue es ausnahmsweise auch noch richtig gerne. Sie haben nämlich vollkommen recht: Dieser Gesetzentwurf, den wir heute in zweiter und dritter Lesung beraten, hat sich quasi selbst aus dem ersten Durchgang fortgeschrieben. Aber er hat nach wie vor ein Ziel: Er will nicht nur die Bundesregierung diskreditieren, die die Haushaltszahlen aufstellt, sondern auch den Haushaltsausschuss, der die Eckdaten für uns überprüft und auf deren Einhaltung achtet, und schließlich auch alle Parlamentarier hier im Hause, die sich seriös darum bemühen, die richtige Politik – und das natürlich auch mit der richtigen Zahlensetzung im Haushalt – zu machen. Das werden wir Ihnen nicht durchgehen lassen. Beifall: Union Beifall: SPD (einzelne Abg.) Der BRH – Sie haben es vorhin schon gesagt – ist weisungsunabhängig; die Prüfer genießen richterliche Unabhängigkeit. Und ich sage es noch mal: Dies ist im Grundgesetz in Artikel 114 Absatz 2 verankert. Schließlich und endlich dient dieser Absatz im Zusammenspiel mit § 17 des Bundesrechnungshofgesetzes der absoluten Klarstellung dieser Unabhängigkeit. Überall da, wo Befangenheit herrschen könnte, wird derjenige nicht mit Prüfungen bedacht. Damit ist völlig ausgeschlossen, dass es hier zu Abhängigkeiten kommt. Diese werden insinuiert. Das ist eine Unverschämtheit, weil es auch die Kolleginnen und Kollegen des Bundesrechnungshofes in Verruf bringt. Beifall: Union Beifall: SPD (einzelne Abg.) Diese oberste Bundesbehörde ist kein Teil der klassischen Gewaltenteilung. Sie ist organisatorisch ein völlig selbstständiges Kontrollorgan mit einer institutionellen Unabhängigkeit, und zwar gegenüber der Bundesregierung, dem Bundestag und dem Bundesrat. Ich gebe noch eine weitere Nachhilfestunde: Ja, die Bundesregierung kann einen Vorschlag machen. Aber gewählt wird der Präsident des Bundesrechnungshofs gleich zweimal, nämlich einmal hier bei uns im Hause und noch einmal vom Bundesrat. Besser geht es eigentlich nicht. Das haben wir sonst nicht bei diesen Institutionen. Beifall: Union Beifall: SPD (einzelne Abg.) Die Aufgaben des Bundesrechnungshofs und auch die Ernennung seines Präsidenten habe ich schon erläutert. Wir haben in der ersten Lesung auch über Klara Geywitz gesprochen; das werde ich hier in Bezug auf Ansgar Heveling tun. Wir haben hier einen Kandidaten, der mit seiner Integrität und seiner Kompetenz in jeder Hinsicht über jeden Zweifel erhaben ist.Beifall: Union Beifall: SPD (einzelne Abg.) Wir können von einem Glücksfall sprechen, diesen Kandidaten hier aufstellen zu können. Ansgar Heveling hat für unsere Bundesrepublik Deutschland seinen Wehrdienst geleistet. Er ist mit der Ehrenmedaille der Bundeswehr ausgezeichnet worden. Er ist Volljurist, und er hat ergänzend noch Verwaltungswissenschaften studiert. Er war Referent des Finanzministers von Nordrhein-Westfalen. Er ist seit 2009 MdB, und er ist unser Justiziar. Dieser Mann weiß genau, was er tut, er weiß, was er tun muss, und er wird dies tun. Und um von Vetterleswirtschaft zu sprechen, meine lieben Herrschaften von ganz rechts,↳ Dr. Michael Espendiller (AfD): »Wo haben wir das getan?« da sind Sie gerade die Richtigen. Vielen Dank. Beifall: Union Beifall: SPD