Gesetz zur Reform des Nachrichtendienstrechts

Sehr geehrte Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der wesentliche Inhalt dieser Geheimdienstreform lässt sich leicht zusammenfassen: den Staat als Straftäter straffrei stellen. Die selige Altkanzlerin hätte wohl gesagt: Unrecht zu Recht machen. Und der Ex-Innenminister, ihr Parteikollege, hätte es wohl treffend benannt als die „Herrschaft des Unrechts“. – Dass Sie das durchziehen wollen, ist der eine Skandal. Dass Sie derartige Maßnahmen zu brauchen glauben, das lässt tief blicken. Sie kommen rechtsstaatlich offenbar nicht mehr weiter. Beifall: AfD Liebe Bürger, der Verfassungsschutz soll künftig heimlich Ihre Wohnung aufbrechen und das Geschehen in Ihren privaten Räumen überwachen und aufzeichnen. Danach soll er in Ihre Laptops und Handys eindringen und dort eingreifen – inklusive Löschung bzw. Verfälschung von Informationen. Weiter soll die Verwendung „unechter Urkunden oder Identitätstäuschung im allgemeinen Rechtsverkehr“ zum staatlichen Instrumentarium gehören. Und sogenannte Vertrauenspersonen sollen enge persönliche Beziehungen zur staatlichen Informationsgewinnung nutzen. Wenn das keine vertrauensbildenden Maßnahmen sind! Sie träufeln das Gift des Spitzelstaats nicht in die Gesellschaft, Sie schütten gleich das ganze Bad über dem Kind aus, meine Damen und Herren. Beifall: AfD Und weiter: Dateien über Minderjährige sollen angelegt werden, die erst nach zwei bzw. fünf Jahren gelöscht werden. Umgekehrt sollen 16-Jährige auch selber bei terroristischen Vereinigungen zur logistischen Unterstützung eingeschleust werden; von Strafverfolgung würde abgesehen. 16-Jährige werden zu nützlichen Verbrechern in einer Terrorbande gemacht. Beim Autor dieses Gesetzentwurfs mit seiner Anstiftung zu Straftaten von Minderjährigen sollte definitiv nicht von der Strafverfolgung abgesehen werden. Mit Fleiß wird hier die klare Grenze zwischen verdeckter geheimdienstlicher Aufklärung und operativem polizeilichem Eingriff bei Gefahrenabwehr niedergerissen. Solch angemaßte Selbstermächtigung ist abzulehnen. Wenn Vorgänge Eingriffsrelevanz erreichen, sind Polizei und Staatsanwaltschaft gefragt. Wir haben schon die Mittel. Was es nicht braucht, ist Ihre Geheimpolizei. Beifall: AfD Und dann Ihr Löschen und Verfälschen von Nachrichten sowie die Bereitstellung – das heißt, aktives Aufspielen – falscher Informationen! Diese staatliche Informationsverfälschung widerspricht rechtsstaatlicher Beweissicherung ↳ Alexander Hoffmann (Union): »Die AfD kann das doch auch machen!« und informationellen Bürgerrechten. Der Verfassungsschutz mit der Lizenz zum Fälschen entwertet die Wahrheit generell auch dort, wo er sie nie anfasst. So werden alle Beweismittel entwertet. Sie schreiben auf den Rechnern, die Sie dann auswerten wollen, gleich selbst. Keine Geheimpolizei, kein Polizeistaat könnte das schlüssiger erfinden. Beifall: AfD Es ist mehr als der totale Überwachungsstaat. Ziel ist der Staat der gesetzlich abgesicherten Lüge, der Staat als Betrüger und geheimer Manipulator. Nach Gestapo und Stasi plant jetzt diese Regierung, die Grundrechtsverletzungen zu systematisieren – manipulieren, sabotieren, täuschen. Mit diesen Zersetzungsmaßnahmen wird der Verfassungsschutz zur Stasi 2.0 umgebaut. ↳ Sebastian Fiedler (SPD): »Damit kennen Sie sich aus!« ↳ Dr. Franziska Kersten (SPD) Betroffene Bürger sollen von den staatlichen Betrügereien nichts erfahren. Das macht Sinn: Wer nicht weiß, dass er überwacht und manipuliert wird, kann sich auch nicht gerichtlich wehren. ↳ Dr. Günter Krings (Union): »Unfassbar! Das hat nichts mit diesem Gesetzentwurf zu tun, was Sie hier erzählen!« Mit der Begleitmusik gezielter Panikmache wird der Übergriff auf Privateigentum und Intimsphäre des Bürgers vorbereitet. Artikel 13 Grundgesetz sagt klipp und klar: „Die Wohnung ist unverletzlich.“ Dieses Grundrecht schützt die Privatsphäre des Bürgers vor staatlichen Übergriffen und Überwachungsmaßnahmen. Aber das heimliche Betreten der Wohnung soll jetzt legitimes Handwerkszeug werden. Und der Putsch gegen den Rechtsstaat nimmt erst so richtig Fahrt auf, wenn Pseudobegrifflichkeiten wie Desinformation gängige politische Münze werden. Desinformation im Sinne der Regierung ist jede abweichende politische Meinung, die das eigene Narrativ gefährdet. So ist das Ganze geeignet zur systematischen Ausschaltung jeglicher Opposition, meine Damen und Herren. Beifall: AfD Dass diese Maßnahmen von dem neu eingerichteten Unabhängigen Kontrollrat zu genehmigen sind, bringt gar nichts. Der wird handverlesen bestimmt vom Parlamentarischen Kontrollgremium, das wiederum von der Regierung dominiert wird. Dort werden dann geeignete Parteifreunde installiert. Man denke nur daran, dass das oberste deutsche Gericht von einem Altparteienklüngel in interner Vergabe nach Parteibüchern mit ausgewiesenen politischen Gesinnungsgenossen bestückt wird! Meine Damen und Herren, der Staat als Täter, wo bislang Geheimdienste sammeln, beobachten und ihre Erkenntnisse danach abgeben an Polizei und Justiz zur Klärung vor Gericht. Das Trennungsgebot war die Lehre aus den deutschen Diktaturen. Nun soll die staatliche Geheimpolizei Nachrichten fälschen und Falschinformationen streuen. Geplant ist nicht weniger als die staatliche Lüge als sanktioniertes System. Diese Regierung weiß sich nicht mehr anders zu helfen. Sie braucht den Staat, der lügen darf und uns nicht sagen muss, wann. Mehr, meine Damen und Herren, muss man über diese Regierung nicht mehr wissen. Beifall: AfD

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Bundesministerin Warken! Sehr geehrter Herr Bundesminister Dobrindt! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es geht darum, Gefahren abzuwehren. Es geht darum, die Bevölkerung zu schützen. Es geht darum, die Freiheit der Bürgerinnen und Bürger in unserem Land zu schützen. Die Rede, die wir gerade gehört haben, ist das beste Beispiel dafür, wie Gefahren negiert werden und die Bevölkerung eben gerade nicht geschützt wird, sondern Gefahren ausgesetzt werden kann. Von daher müssen wir uns klar dagegenstellen. Die AfD ist eine Gefahr für die Bevölkerung und will sie eben nicht schützen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall: SPD Beifall: Union Beifall: Grüne (einzelne Abg.) Die Nachrichtendienste sind dazu bereit, uns vor Bedrohungen von innen und von außen zu schützen. Sie sichern die Freiheit, sie sichern die freiheitlich-demokratische Grundordnung. Wir befinden uns heute in einer komplett anderen Situation als noch vor einigen Jahren. Die Welt hat sich verändert. Sie hat sich verändert, weil aus Partnern Feinde geworden sind. Sie hat sich verändert, weil sich sehr, sehr viel unseres Lebens heute auch im digitalen Raum abspielt. Wer Verantwortung für dieses Land trägt, wer Verantwortung für die Sicherheit trägt, der darf die Augen vor der Realität nicht verschließen und muss deshalb auch diese Reform hier angehen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall: SPD Beifall: Union (einzelne Abg.)

Vielen Dank. Sie hatten schon genug Redezeit. – Wir erleben immer wieder, wie Cyberangriffe auf staatliche Stellen, auf Unternehmen, auf Infrastruktur geschehen. Wir sehen die Drohnenflüge über militärische Einrichtungen, über sensible Industrieanlagen. Wir sprechen von Angriffen wie in Leipzig. Wir beobachten ausländische Einflussoperationen, die gezielt unsere Gesellschaft spalten wollen, die demokratische Prozesse untergraben. Wir merken auch immer wieder, wie das durch eine Fraktion hier ins Parlament hineingetragen wird. Wir sehen insbesondere, wie der Rechtsextremismus, wie islamistischer Terrorismus, wie aber auch Linksextremismus unser Land von innen bedrohen. Die Gefahren sind vielfältig, und sie nehmen zu. Wir sehen, wie die hybride Kriegsführung Russlands, Cyberangriffe, Sabotage und Desinformationen geschehen. Wir sprechen über Spionage, auch aus China. Wir sprechen über Operationen des Irans auf deutschem Boden. Wir müssen deshalb, um zu schützen, die Instrumente unserer Dienste ausweiten und auf diese digitale Zeit, auf diese schwierige Zeit einstellen. Wir haben das im Koalitionsvertrag vereinbart. Beifall: Union Beifall: SPD Dazu gehört insbesondere, dass wir – die Ministerin hat es gesagt – auf Augenhöhe zu unseren europäischen Partnern kommen, damit die Dienste in Europa unsere Sicherheit gemeinsam besser schützen können und damit Freiheit und Demokratie wehrhaft sind und gelebt werden können. Dazu gehört auch die Füllung von Schutzlücken und eben keine Aufweichung des Trennungsgebots. Schutzlücken müssen gezielt geschlossen werden, um die Bevölkerung besser zu schützen, ↳ Dr. Christian Wirth (AfD): »Das Bundesverfassungsgericht befiehlt!« wenn niemand anderes tätig werden kann. Dass wir unsere Dienste auch stärker kontrollieren, sowohl parlamentarisch als auch rechtlich, ist ein Punkt, den wir uns im parlamentarischen Verfahren noch mal gezielt angucken können; denn es geht um die Freiheit der Bevölkerung, der Bevölkerung, die wir hier im Raum vertreten. Und das nehmen wir uns zu Herzen. Wir sind hier im Herzen unserer Demokratie. Die gilt es zu schützen. Das werden wir auch mit dieser Reform tun, an der wir jetzt gemeinsam arbeiten. Vielen Dank. Beifall: SPD Beifall: Union

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Dass es am 4. August 2026 auf dem Flughafen Leipzig/Halle, von dem aus auch Familien in ihren Mallorca-Urlaub starten, nicht zu einem Feuerinferno gekommen ist, verdanken wir allein dem Zufall. Die Bundesregierung hat es klar benannt, Herr Dobrindt: Dahinter steckte Russland. Dieser staatsterroristische Anschlagsversuch markiert eine noch mal ganz neue Qualität einer Bedrohungslage, die sich täglich zuspitzt in Europa und in Deutschland. Russland greift uns jeden Tag an mit Spionage, Sabotage, Anschlagsversuchen und der Aushöhlung, Zerrüttung unserer Demokratie. Dass wir uns in dieser Lage besser aufstellen, dass Deutschland sehr viel resilienter wird, dass unsere Dienste endlich schlagkräftiger werden: Das ist die sicherheitspolitische Herausforderung unserer Zeit, meine Damen und Herren. Beifall: Grüne Beifall: SPD Beifall: Union (einzelne Abg.) Weil Sicherheit mehr ist als die Bundeswehr, haben wir Ihnen von der Koalition hart abgerungen, dass heute auch die Nachrichtendienste und der Zivilschutz von der Bereichsausnahme der Schuldenbremse erfasst sind. Beifall: Grüne Das ist eine gute Sache. Dass wir auch die Dienste jetzt personell und technisch besser ausstatten können, ist nur deshalb möglich; aber das reicht nicht. Das Recht der Nachrichtendienste braucht ein Update. Wir drängen seit Jahren darauf. Sie sind trotzdem spät dran. Die Frist des Bundesverfassungsgerichts läuft. Als Parlament haben wir nur noch wenig Zeit, um das Beste aus dieser Reform zu machen, und wir müssen jetzt handeln. ↳ Alexander Throm (Union): »Mit der FDP ging es nicht!« Der Bundesnachrichtendienst muss in dieser rauen Zeit auf Augenhöhe mit den Partnerdiensten agieren können, und er muss zukünftig auch Dinge machen können, die er heute noch nicht machen darf. Da sind wir sehr klar, und das stützen wir. Beifall: Grüne Beifall: Union (einzelne Abg.) Beifall: SPD (einzelne Abg.) Klar ist aber auch: Wir tun das hier alles, um unsere Freiheit zu verteidigen. Die Verteidigung unserer Freiheit darf aber nie bedeuten, dass wir selbst deren Grundpfeiler infrage stellen. Beifall: Grüne Einiges an diesem Paket ist mit diesen Grundpfeilern unserer Freiheit nicht vereinbar; es ist überzogen. Dass Sie, Herr Dobrindt, die dringende Notwendigkeit dieser Reform, die Stärkung des BNDs, versuchen zu nutzen, um Ihre Inlandsgeheimdienstpläne durchzudrücken, das ist nicht Law and Order, (Zuruf des Bundesministers Alexander Dobrindt) sondern das ist kurzsichtig, und es ist ein schwerer Fehler, meine Damen und Herren. Beifall: Grüne Sie haben ja die scharfe Kremlrhetorik der AfD gerade gehört. Gottfried Curio hat den Sprechzettel Putins vorgelesen. ↳ Stefan Keuter (AfD): »Ach, wie lustig!« ↳ AfD Die nützlichen Rechtsextremisten der AfD und die Verschwörungsideologen des BSW und Co ↳ Dr. Gottfried Curio (AfD) – das trifft, Herr Curio, ich weiß – werden jede Chance nutzen, über diese Reform weiteres Misstrauen gegen unseren Staat zu schüren. Beifall: Grüne Und deswegen füttern Sie mit Ihren überzogenen Plänen, Herr Dobrindt, dieses Narrativ und gefährden damit diese notwendige Reform, zumal dieses Gesetz zu hundert Prozent – zu hundert Prozent! – in Karlsruhe landen wird. Und da muss es halten, meine Damen und Herren. Dafür muss einiges noch geschehen. Beifall: Grüne Deshalb: Die überzogenen Pläne für die Geheimdiensttätigkeit im Inland müssen zurückgedreht werden. Das BfV muss die Zentralstelle für die Spionageabwehr werden. Es ist doch verrückt, dass Bremen und das Saarland das selbst organisieren. Herr Dobrindt, machen Sie da mal was! Reden Sie mal mit Bayern! Beifall: Grüne Wir müssen die Integrität des Verfassungsschutzverbundes mit einer Resilienzklausel sichern. Wir müssen die berechtigten Interessen von Berufsgeheimnisträgern, vor allem der Psychotherapeuten, deutlich stärker berücksichtigen. Beifall: Grüne Und wenn die Dienste in Zukunft schärfer hacken können sollen, was ich auch finde, dann braucht es – und das ist die absolute Voraussetzung dafür – ein Schwachstellenmanagement. Das muss kommen, meine Damen und Herren. Beifall: Grüne Die notwendigen Befugnisse des BND im Ausland müssen konkreter gefasst werden, und es braucht vor allem eine glasklare Verantwortungs- und Kontrollstruktur. Wir müssen diese Kontrolle stärken – und das sage ich auch einmal glasklar – mit einem UKRat, der seine Rolle in der Breite – in der Breite! – fachlich wie technisch in allen Gesichtspunkten wahrnimmt, und einer Reform des PKGr-Gesetzes. Auch da braucht es ein Update, meine Damen und Herren. Beifall: Grüne Das alles ist nicht „nice to have“. Das braucht es, damit wir nicht wieder vor höchsten Gerichten scheitern. Deswegen: Lassen Sie es uns angehen! Ganz herzlichen Dank. Ich freue mich sehr auf die Beratungen. Beifall: Grüne Beifall: Union (einzelne Abg.)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 2013 stellte der NSU-Untersuchungsausschuss hier im Bundestag fraktionsübergreifend fest – ich zitiere –: Beim Verfassungsschutz bedarf es „der Stärkung einer systematischen und strukturellen Kontrolle“. Der im Untersuchungsausschuss als „höchst problematisch erkannte Bereich des Einsatzes von V-Personen“ muss „gezielt untersucht werden“. Wenn ich mir Ihren über 100 Seiten langen Entwurf anschaue, Herr Dobrindt, dann sehe ich: Darin ist von dieser Lehre keine Spur. ↳ Dr. Günter Krings (Union): »Das wurde doch schon vorher gemacht!« Aber Sie haben das Dokument damals unterzeichnet, genauso wie alle anderen Fraktionen, außer der AfD, hier im Haus. Beifall: Linke Statt die unkontrollierbare Praxis der V-Leute zu beenden, wollen Sie jetzt ernsthaft Kinder als Spitzel anheuern. Die Lehre aus dem NSU war „weniger V-Leute“, nicht „jüngere Leute“. Das ist kein Lernen aus dem NSU. Das ist ein Schlag ins Gesicht der Angehörigen der Opfer des NSU. Beifall: Linke ↳ Linke: »So ist es!« Der Untersuchungsausschuss hatte sehr gute Gründe für die Forderung nach mehr Kontrolle. Insgesamt über 100 000 Euro flossen direkt vom Verfassungsschutz über den V-Mann und Neonazi Tino Brandt an das NSU-Netzwerk. 1 000 Euro gingen in genau dem Jahr an das Trio, als die Neonazis ihre Mordserie begannen. Rund 1 300 Euro kostete die Pistole Ceska 83. Mit dieser Waffe haben die rechtsradikalen Terroristen des NSU neun Menschen mit Migrationsgeschichte kaltblütig ermordet. Zur Wahrheit gehört deshalb auch: Dieser Geheimdienst hat den Terror nicht verhindert. Dieser Geheimdienst hat diesen Terror möglich gemacht. Beifall: Linke ↳ Sebastian Fiedler (SPD): »Das ist kein Geheimdienst!« Und wir bleiben dabei: Der NSU bestand nicht aus drei Personen. Der Verfassungsschutz hat mitgemacht. ↳ Dr. Günter Krings (Union): »Unverschämt!« Und das Geld ist nur ein Beispiel. Die Unterstützung ging weit darüber hinaus. Denn wer befand sich denn beim Mord an Halit Yozgat direkt am Tatort, als dieser in seinem Internetcafé durch zwei gezielte Schüsse in den Kopf ermordet wurde, ↳ Alexander Throm (Union): »Wollen Sie denn auch noch was zum Gesetzentwurf sagen?« und hat dann noch das Kleingeld auf den blutverschmierten Tresen gelegt? Der V-Mann-Führer Temme vom Verfassungsschutz. ↳ Sebastian Fiedler (SPD): »15 Jahre her!« Und wer hat direkt nach der Selbstenttarnung des NSU stundenlang Akten geschreddert, um zu vertuschen? Ein Referatsleiter des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Menschen sind gestorben. ↳ Sebastian Fiedler (SPD): »Eineinhalb Jahrzehnte her!« – Hören Sie zu, Herr Fiedler. – ↳ Dr. Günter Krings (Union): »Ihre Rede hat nichts mit dem Gesetzentwurf zu tun!« Menschen sind gestorben, und sie werden auch weiter sterben wegen dieses Geheimdienstes. ↳ Dr. Günter Krings (Union): »Sagen Sie mal was zum Gesetzentwurf!« Und genau diesem Geheimdienst wollen Sie jetzt noch viel mehr Befugnisse geben und gleichzeitig die Kontrolle der Geheimdienste verschlechtern? ↳ Dr. Günter Krings (Union): »Das ist doch falsch!« ↳ Sebastian Fiedler (SPD): »Nachrichtendienste!« Das ist eine Katastrophe. Beifall: Linke ↳ Dr. Günter Krings (Union): »Alles falsch!« ↳ Alexander Throm (Union) Weil Sie hier gerade dazwischenrufen: Schauen wir doch mal in den Entwurf rein! ↳ Dr. Günter Krings (Union): »Schauen Sie doch mal rein! Hundert Seiten überfordern Sie anscheinend!« Erstens. Sie heben das historische Trennungsgebot auf. Dieses Trennungsgebot ist die unmittelbare Lehre aus den Verbrechen der deutschen Faschisten. Damals wurde entschieden, dass Geheimdienst und Polizei niemals in einer Hand liegen dürfen. Polizei braucht Kontrolle und darf niemals im Geheimen agieren. ↳ Dr. Gottfried Curio (AfD): »Hört! Hört!« Doch wenn es nach Ihnen geht, soll damit jetzt Schluss sein. Der Verfassungsschutz soll dürfen, was sonst nur die Polizei darf. Wer so etwas plant, der will eine neue deutsche Geheimpolizei. Und so etwas ging noch nie gut – erst recht nicht in Deutschland. Beifall: Linke ↳ Alexander Throm (Union): »Dasselbe hat Herr Curio gesagt!« ↳ Dr. Günter Krings (Union): »Das sagen uns die Parteien links und rechts hier! Diese Parteien sagen uns das!« ↳ Daniela Ludwig (Union) Und zweitens – jetzt hören Sie genau zu! –: Die sogenannten Verfassungsschützer steigen jetzt in eure Wohnungen ein, ohne dass ein Richter diesen Plan je zu Gesicht bekommen hätte. Beamte dringen in eure intimsten Räume ein, ohne richterlichen Beschluss. Das gehört zur Wahrheit dazu. ↳ Dr. Günter Krings (Union): »Reden Sie jetzt über die DDR, oder worüber reden Sie?« Sie installieren Spionagesoftware auf euren Laptops und auf euren Handys. ↳ Dr. Günter Krings (Union): »Eine DDR-Rede hören wir hier!« Sie sehen alles, was ihr denkt und fühlt und macht. ↳ Catarina dos Santos-Wintz (Union): »Vielleicht machen Sie mal das Fenster auf!« Und ihr werdet nie davon erfahren – keine Benachrichtigung, keine gerichtliche Kontrolle, kein Rechtsschutz. ↳ Alexander Hoffmann (Union): »Da ist er wieder, der Putin-Sprechzettel!« Nicht mal in der Arztpraxis – es wurde gerade auch von meinem Kollegen Herrn von Notz gesagt – oder bei der Psychotherapie kennt dieses Gesetz eine Grenze. Es wird überall gespitzelt. Hier werden Grundrechte mit Füßen getreten, und das dürfen wir niemals zulassen. Beifall: Linke ↳ Alexander Throm (Union): »So sehr AfD!« ↳ Dr. Reinhard Brandl (Union): »Warum klatscht denn die AfD an der Stelle nicht? Das ist doch Ihr Denken!« Und drittens – ganz wichtig –: digitale Massenüberwachung mit KI. Der Verfassungsschutz soll mit künstlicher Intelligenz seine Daten nach verdächtigen Mustern untersuchen. Algorithmen werten euer Verhalten aus. Die KI erstellt Persönlichkeitsprofile von euch – dieselbe KI, die jetzt schon macht, was sie will. Und das, sehr geehrte Damen und Herren, trifft uns alle, weil der Geheimdienst in allem auch eine potenzielle Bedrohung sehen kann. Herr Dobrindt, ist Ihnen eigentlich klar, was Sie hier tun? Sie schaffen wirklich einen unkontrollierbaren Staatsapparat, der in Ihren Händen schon eine große Gefahr ist. Aber: Die AfD gewinnt von Wahl zu Wahl an Stimmen dazu, und Ihre Partei befindet sich gerade im Chaos und in der Auflösung. Ausgerechnet jetzt stellen Sie diesen Sicherheitsapparat schlüsselfertig für die AfD hin, und die brauchen nur noch zuzugreifen. Beifall: Linke ↳ Martin Hess (AfD): »Gut, dass Sie zugeben, dass die Politik direkten Zugriff auf den Verfassungsschutz hat!« Und Sie glauben ernsthaft, Sie können das verhindern? Das ist eine maßlose Selbstüberschätzung, Herr Dobrindt. Wir stellen uns diesem Verfassungsbruch entgegen. Es wurde schon gesagt: Er wird in Karlsruhe landen. Und da gehört er auch hin. Das Bundesverfassungsgericht wird ihn aufhalten. Aber bis Karlsruhe entschieden hat, ist es eventuell schon zu spät. Die Verfassung zu schützen, ist eine der wichtigsten Aufgaben unserer Zeit. Dieses Gesetz tut es aber nicht. Also machen Sie damit, was Sie beim Geheimdienst am besten können: Sie sollten es durch den Schredder jagen. Beifall: Linke Und damit hier allen klar ist, worüber wir sprechen: (Die Rednerin hält eine Fotografie hoch) Herr Dobrindt, das hier ist die Ceska 83. Mit ihr wurden neun Mordopfer des NSU erschossen. Sie, Herr Dobrindt, können bis heute nicht ausschließen, dass diese Waffe mit dem Geld vom Verfassungsschutz bezahlt wurde, und das ist ein Skandal. Vielen Dank. Beifall: Linke ↳ Dr. Günter Krings (Union): »Arbeitsgemeinschaft der Extremen!«

Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Herr Minister Dobrindt, zu Ihrer Rede: Der Unterschied zwischen Auslandsgeheimdienst und Inlandsgeheimdienst ist, dass im Ausland die Polizei nicht zuständig sein kann, im Inland schon. Deswegen ist das Trennungsgebot erforderlich. Beifall: AfD Die Bundesregierung sagt: Die Bedrohung hat sich verschärft. – Das stimmt. Spionage, Terrorismus und Sabotage nehmen zu. Doch bei fast jedem vereitelten Anschlag kamen die entscheidenden Hinweise von ausländischen Partnerdiensten. ↳ Dr. Günter Krings (Union): »Aha!« Das Bundesamt für Verfassungsschutz war blind. Das Rezept der Regierung, den Verfassungsschutz mit jährlich massiv steigenden Steuermitteln zu versorgen, half bisher nicht und wird auch zukünftig nicht helfen. ↳ Vinzenz Glaser (Linke) Denn die Mittel fließen nicht etwa in die Terrorabwehr, sondern in die Bespitzelung der demokratischen Opposition und die Kriminalisierung regierungskritischer Teile der Bevölkerung. Beifall: AfD Die Antwort der Regierung auf dieses Problem ist aber keine Kurskorrektur; sie ist eine massive Ausweitung der Macht. Das Amt soll in private Computer und Handys eindringen dürfen. Das Amt soll künftig heimlich Wohnungen betreten dürfen. Das Amt soll sogar Daten löschen oder verändern dürfen. Die Bundesdatenschutzbeauftragte warnt deshalb offen vor einer – ich zitiere – „massive[n] Ausweitung von Befugnissen“ bei gleichzeitiger „Einschränkung der effektiven Kontrolle“. Sie spricht von einem „erheblichen Überwachungsdruck für die Gesellschaft“ und äußert deutliche „Zweifel an der Verfassungskonformität“. Der Bürgerrechtler Rolf Gössner nennt das Gesetz eine „Lizenz zu Einbruch und Sabotage“. Er warnt: Aus dem stillen Beobachter wird ein aktiver Akteur. ↳ Beatrix von Storch (AfD): »Hört! Hört!« Gössner wurde übrigens selbst über 38 Jahre vom Verfassungsschutz überwacht, und zwar rechtswidrig, wie das Verwaltungsgericht Köln, das Oberverwaltungsgericht Münster und das Bundesverwaltungsgericht Leipzig allesamt urteilten und dem Verfassungsschutz ins Stammbuch geschrieben haben. ↳ Tino Chrupalla (AfD): »So viel zu „Rechtsstaat“! Peinlich!« Das ist eine von mittlerweile zahlreichen Lektionen – wir haben vom NSU gehört – in Sachen Rechtsstaatlichkeit, die dieser Behörde erteilt wurden. Leider scheinen diese Lektionen nie zu fruchten. Bisher galt ein klares Prinzip: Nachrichtendienste sammeln nur Informationen, sie greifen nicht selbst ein. Das nennt man „Trennungsgebot“. Es ist eine Lehre aus der deutschen Geschichte. Es sollte eine allmächtige Geheimpolizei wie die Gestapo und die Stasi verhindern. Aber genau dieses Prinzip weicht der Entwurf jetzt auf. ↳ Dr. Gottfried Curio (AfD): »So ist es!« Der Entwurf geht noch weiter: Banken, Finanzämter und sogar Autowerkstätten sollen künftig automatisiert Daten an die Dienste liefern müssen. Kritiker aus der Netzgemeinde nennen das schlicht „unverhältnismäßig“. Wir teilen diese Sorge. Besonders bitter: Sogar 16- bis 17-Jährige – das haben wir mehrfach gehört – sollen künftig als Vertrauenspersonen angeworben werden dürfen. Kinder werden so zu Zuträgern eines Geheimdienstes gemacht. Und ich sage es hier wieder: Ein Staat, der Minderjährige zu Spitzeln macht, erzieht nicht zur Demokratie. Er erzieht zu Denunziation. Beifall: AfD ↳ Daniel Baldy (SPD): »Wie Ihre Meldeportale für Lehrer!« Und die Kontrolle? Sie überzeugt nicht. In dringenden Fällen darf die Behördenleitung sofort handeln. Die Kontrolle folgt erst später. Betroffene werden oft niemals informiert. Wer von einer Maßnahme nichts weiß, kann sich auch nicht dagegen wehren. Wir erinnern an den Fall Ramelow: Das Bundesverfassungsgericht erklärte die jahrelange Beobachtung eines Abgeordneten für unverhältnismäßig. ↳ Dr. Günter Krings (Union): »Die Koalition wird ja immer fester hier von ganz links und ganz rechts! Wahnsinn!« Genau solche Übergriffe drohen weiter, wenn die Kontrolle so schwach bleibt wie geplant. Regierungen in Bund und Ländern, die den Verfassungsschutz derart instrumentalisieren, sind selbst eine Gefahr für die freiheitlich-demokratische Grundordnung. Beifall: AfD Noch dreister wird es beim neuen Kontrollgremium. Es wird vom Parlamentarischen Kontrollgremium gewählt. Doch der größten Oppositionsfraktion, unserer Fraktion, wird dort ein Sitz verweigert, obwohl uns dieser Sitz rechtlich zusteht. Das zeigt: Es geht der Regierung nicht um Sicherheit, es geht um Macht. Meine Damen und Herren, der Verfassungsschutz soll die freiheitliche Ordnung schützen. Er soll nicht die Regierung vor ihren Kritikern schützen. Regierungskritik ist keine Verfassungsfeindlichkeit, sondern gelebte Demokratie. Beifall: AfD Die AfD steht für einen starken Inlandsgeheimdienst, einen Dienst, der sich auf echte Gefahren konzentriert: Terrorismus, Spionage und gewaltbereiten Extremismus. ↳ Dr. Günter Krings (Union): »Das glauben Sie doch selber nicht!« Sie steht nicht für einen Dienst, der Bürger bespitzelt, weil ihm die Meinung nicht gefällt. Diese Debatte betrifft jeden Bürger im Land; denn ein Geheimdienst ohne klare Grenzen wird zur Gefahr für die eigene Bevölkerung. Genau davor warnen wir heute im Interesse aller Menschen in Deutschland. Wir lehnen diesen Gesetzentwurf ab. Er schwächt die Freiheit, er stärkt nicht die Sicherheit. Und ein kleiner Rat an die Regierung und die Regierungsparteien: Wenn Sie hier Gesetze einbringen, sollten Sie daran denken, dass Sie diese Gesetze auch in der Opposition ertragen müssen. Und diese Zeit kommt schneller, als Sie denken. Danke. Beifall: AfD ↳ Dr. Günter Krings (Union): »Das ist eine Drohung hier!« ↳ Beatrix von Storch (AfD): »Das ist doch keine Drohung!« ↳ : »Ach nein? Was ist es denn dann?«

Herzlichen Dank. – Ich wollte Ihnen mitteilen, dass wir heute über etwas Größeres reden, nicht nur über die Nachrichtendienstreform. Wir modernisieren und reformieren nämlich aktuell die Sicherheitsarchitektur dieses Landes auf der Ebene des Bundes grundlegend – in einer Zeit, in der das gleichzeitig auf der Ebene der Europäischen Union passiert. Dafür gibt es viele ernste Gründe; denn die Sicherheitslage hat sich fundamental geändert. Wir erleben islamistischen Terrorismus, Rechtsterrorismus, Organisierte Kriminalität, Cyberangriffe auf Unternehmen und staatliche Einrichtungen, Spionage, Sabotage, Desinformationen, Drohnen über kritischer Infrastruktur und die hybriden Operationen fremder Staaten. Dabei spielt natürlich Russland eine herausragende Rolle; aber Russland ist nicht die einzige Bedrohung. Die Sicherheitsbehörden müssen mit chinesischer Spionage umgehen, islamistischem Terrorismus, iranischen Aktivitäten, Cyberakteuren, Organisierter Kriminalität und immer neuen technologischen Möglichkeiten unserer Gegner. Ich will damit sagen: Die Lage ist ernst, und der Staat muss daraus Konsequenzen ziehen. Genau das tun wir in dieser Koalition. Beifall: Union Beifall: SPD Wir tun viel. Nur ein kurzer Ausschnitt dessen: Wir reformieren das Bundespolizeigesetz, verbessern die Cyberabwehr und die digitalen Ermittlungsfähigkeiten. Wir modernisieren BKA und BSI, wir ordnen die polizeilichen Bereiche des Zolls neu, schaffen neue Ermittlungs- und Zusammenarbeitsmöglichkeiten, eine neue Drohnenabwehreinheit bei der Bundespolizei, ein neues Drohnenabwehrzentrum, ein neues Zentrum Hybrid usw. Und der Grund ist, dass sich die Bedrohungen nicht an Zuständigkeitsgrenzen halten, aber wir uns an die Zuständigkeitsgrenzen halten. Und jetzt kommen wir zum eigentlichen Punkt. Wir modernisieren auch das Recht der Nachrichtendienste ganz grundlegend. Und ich will Ihnen etwas sagen. Ich bin 1993 nach dem Abitur zur Polizei gegangen, habe in vielen Bereichen der Sicherheitsbehörden gearbeitet, zuletzt die Berufsvertretung der Kriminalpolizei geleitet. Ich kann mich nicht erinnern, dass wir in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland so grundlegende Reformen und Modernisierungen unserer Sicherheitsarchitektur hingekriegt haben, wie das jetzt der Fall ist. ↳ Dr. Günter Krings (Union): »So ist es!« ↳ Sonja Lemke (Linke) Die Dichte an Reformen, Modernisierungen technischer Ausrüstung und rechtlicher Neuordnungen hat es in der bundesrepublikanischen Geschichte so noch nicht gegeben. Und, meine Damen und Herren, ich verstehe diese Rufe und die Kritik an der Koalition in dieser Hinsicht überhaupt gar nicht. Beifall: SPD Beifall: Union ↳ Jan Krampe (Linke): »Das ist leider in Teilen Ihr Problem!« Ich kann das nicht nachvollziehen. Aus gutem Grund habe ich den Begriff „Sicherheitskoalition“ geprägt, weil wir das Thema Sicherheit mit großer Ernsthaftigkeit angehen. Die Bevölkerung kann froh sein, dass genau diese Koalition gerade aktuell Verantwortung in Deutschland trägt, und keine andere. ↳ Thorsten Frei (Union): »Das stimmt!« ↳ Luke Hoß (Linke) So ist es richtig. Beifall: SPD Beifall: Union Und es geht eben nicht darum, dass hier jeder alles kann oder so etwas in der Art. Das Gegenteil ist richtig. Polizei bleibt Polizei, Nachrichtendienst bleibt Nachrichtendienst, und auch Bundeswehr bleibt Bundeswehr. Aber wir schaffen zum ersten Mal operative Eingriffsbefugnisse, um Lücken zu schließen. ↳ Clara Bünger (Linke) Und das ist tatsächlich Neuland und resultiert daraus, dass die Nachrichtendienste vor Situationen gestellt werden, in denen sie nach unseren Regeln die Polizei eben nicht einbeziehen können und dürfen, aber Gefahren sehen und uns eben nicht nur informieren, sondern uns auch schützen wollen. Darum geht es, um nicht mehr und nicht weniger. Alles andere ist Hetze. ↳ Martin Hess (AfD): »Jetzt fängt das wieder an!« Es ist eben keine Geheimpolizei oder so etwas, und leider unterscheiden Sie ganz links und Sie ganz rechts sich im Wording an dieser Stelle gar nicht. ↳ Martin Hess (AfD): »Das ist Delegitimierung! Regierungskritik! Da sind wir wieder!« Der Bundesinnenminister hat den Nagel auf den Kopf getroffen; so leid es mir tut. Beifall: SPD Beifall: Union Wir stärken auch die Kontrolle, und das ist eine ganz wichtige Nachricht. Wir stärken die Kontrolle massiv. Und es ist natürlich nicht so, dass die Behörden unkontrolliert sind, so wie Sie versuchen wollen es uns zu erzählen. Wir stärken sie massiv. Und ein letztes Argument – wenn es das noch braucht – ist: Wir brauchen auch Souveränität. Wir wollen eben nicht abhängig sein von den Partnerdiensten, die wir haben. Die Beschwerden darüber, dass wir immer auf Informationen aus dem Ausland angewiesen sind, müssen auch enden. Also machen Sie das mit Sachlichkeit! ↳ Steffen Janich (AfD): »Halten Sie sich ans Grundgesetz!« Hören Sie nicht auf diese Sprüche von rechts und links! Das ist Blödsinn. Wir machen das ernsthaft. Beifall: SPD Beifall: Union

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Wir leben in wirklich sehr unsicheren Zeiten. Unser Land wird jeden Tag angegriffen, oft im Verborgenen, aber auch immer häufiger und völlig unverhohlen ganz offen. Was das bedeutet, das haben meine Vorrednerinnen und Vorredner schon beschrieben. Das haben wir in Leipzig erleben müssen, was fast in einer Katastrophe geendet wäre. Und die Meldungen über Brandsätze, Sabotageversuche, Desinformationskampagnen oder jetzt auch wieder über Drohnen in Berlin reißen nicht ab; ich könnte jetzt ewig so weitermachen. Darauf müssen wir entschlossen reagieren, meine Damen und Herren. Beifall: Grüne Beifall: Union (einzelne Abg.) Beifall: SPD (einzelne Abg.) Wir Grünen haben deshalb seit geraumer Zeit darauf gedrängt, unsere Sicherheitsbehörden besser aufzustellen und kritische Infrastrukturen wirksamer zu schützen. Auf die Nachrichtendienstreform, die Sie jetzt vorgelegt haben, haben wir sehr lange gewartet. Aber sie verfehlt im aktuellen Zustand leider das Ziel. Und, Herr Dobrindt, es ist richtig, den BND als Auslandsdienst mit operativen Befugnissen auszustatten, eben weil im Ausland unsere Polizeien nicht zuständig sind, im Inland aber schon. Beifall: Grüne Und wenn Sie jetzt dem Verfassungsschutz polizeiliche Befugnisse geben, dann verunklaren Sie die Befugnisse und die Zuständigkeiten Ihrer Behörden. Das schafft Chaos. Das ist weder der Sicherheit noch den Grundrechten dienlich, meine Damen und Herren. Beifall: Grüne Und außerdem: Droht das Ganze auch noch in Karlsruhe gekippt zu werden, dann haben wir rein gar nichts gewonnen. Ich weiß, dass unionsgeführte Regierungen reichlich Erfahrungen damit haben, dass das Bundesverfassungsgericht ihnen bescheinigt, nicht sauber gearbeitet zu haben. Es wäre aber schon im Interesse der Nachrichtendienste, wenn Sie endlich einmal daraus lernen würden. Lassen Sie mich dazu zwei Punkte nennen. Beifall: Grüne Erstens. Wir müssen sauber definieren, was eigentlich ein nachrichtendienstliches Mittel ist und für welche Maßnahmen welche Eingriffsschwellen gelten. Das ist jetzt im Gesetzentwurf nicht gegeben. Beifall: Grüne Zweitens. Frau Warken, Sie haben die Notwendigkeit einer starken Kontrolle selbst angesprochen. Leider sucht man diese Stärkung in dem Nebel der 730 Seiten wie eine Nadel im Heuhaufen. Wir brauchen aber eine wirksame Vorabkontrolle durch den Unabhängigen Kontrollrat gerade dort, wo Maßnahmen besonders stark in Grundrechte eingreifen. Das können wir so nicht stehen lassen. Beifall: Grüne Und deshalb ist es umso wichtiger, jetzt ein ordentliches parlamentarisches Verfahren mit mehreren öffentlichen Anhörungen zu machen, weil man eben 730 Seiten in drei Stunden nicht seriös beraten kann, meine Damen und Herren. Beifall: Grüne Deshalb lassen Sie uns, eben weil die Zeiten so ernst sind, gemeinsam eine Reform auf den Weg bringen, die unsere Dienste handlungsfähig macht und gleichzeitig verfassungsrechtlich tragfähig ist. Unsere Nachrichtendienste brauchen diese Reform. Wir bieten Ihnen unsere Zusammenarbeit sehr gerne an. Beifall: Grüne

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es wundert ja nicht, dass auch bei dieser Debatte von den Extremen in diesem Hause nur die Gefahren beschworen werden, ↳ Dr. Christian Wirth (AfD): »Extrem gut!« die angeblich von zusätzlichen Befugnissen unserer Nachrichtendienste ausgehen. Aber es ist doch ganz gut, dass die Zuhörerinnen und Zuhörer dieser Debatte noch einmal feststellen können, dass jedenfalls diese Partei hier rechts keine Partei der inneren Sicherheit ist, sondern in Wahrheit nur zerfressen ist vom Misstrauen gegen unsere Sicherheitsbehörden. Beifall: Union Beifall: SPD (einzelne Abg.) ↳ Dr. Gottfried Curio (AfD): »Das nennt man Bürgerrechte!« ↳ Tino Chrupalla (AfD): »Das nennt man Opposition!« Und das haben deren Mitarbeiter nicht verdient. Vor nicht einmal 14 Tagen hat uns hingegen der 25. Jahrestag der Anschläge auf das World Trade Center nochmals in Erinnerung gerufen, welche tatsächlichen Katastrophen entstehen, wenn Nachrichtendienste nicht optimal aufgestellt sind. Der Bericht der Untersuchungskommission zum 11. September stellte daher schon 2004 ganz nüchtern fest: Gute Nachrichtendienste helfen, Kriege zu gewinnen. Die besten Nachrichtendienste helfen, sie überhaupt zu verhindern. – Genau darum geht es doch: Wer Menschen schützen und Kriege und Anschläge verhindern will, der muss Nachrichtendienste stärken. Beifall: Union Beifall: SPD (einzelne Abg.) Und genau das tun wir mit unserem heutigen Gesetzentwurf. Der abscheuliche Anschlag auf den Berliner CSD oder der russische Staatsterrorismus am Flughafen Leipzig/Halle führen uns vor Augen, dass sowohl unsere technischen Mittel als auch die für ihren Einsatz erforderlichen rechtlichen Befugnisse hinter dem Notwendigen zurückbleiben. Es reicht eben nicht aus, sich nach einem Terroranschlag vor die Kamera zu stellen und eine bessere Abwehr zu fordern. Wer mitfühlende Worte äußert, muss auch gesetzgeberisch handeln. Beifall: Union Beifall: SPD (einzelne Abg.) Und deshalb waren auch die Forderungen aus den Reihen der Grünen, der Verfassungsschutz müsse stärker als Frühwarnsystem agieren, richtig. Aber wie passt das mit Ihrer Fundamentalkritik zusammen, er dürfe seinen Bürgern nicht geheim gegenübertreten? Meine Damen und Herren, zu einer ehrlichen Politik gehört, dass wir unseren Diensten endlich die Fähigkeiten geben, die wir doch längst einfordern. Das heißt konkret, dass wir ihnen etwa auch das Recht geben müssen, Angriffe nicht nur interessiert zu beobachten, sondern auch aktiv abzuwehren. Mir reicht es nicht, wenn unsere Dienste etwa russische Cyberangriffe und chinesische Spionage sehen. Ich will, dass sie sie auch aktiv stoppen. Beifall: Union Beifall: SPD (einzelne Abg.) Unsere Feinde kennen unsere Schwächen, und sie nutzen sie täglich gnadenlos gegen uns aus. Wir müssen für unsere eigene Sicherheit sorgen; denn niemand anderes wird das für uns tun. Und gerade deshalb dürfen unsere Dienste keine geringeren Befugnisse und Handlungsmöglichkeiten haben als die unserer demokratischen europäischen und außereuropäischen Partner. Sicherheit durch Nachrichtendienste gibt es angesichts globaler Bedrohungen nur als vernetzte Sicherheit. Die dazu nötige enge Zusammenarbeit lebt aber vom Austausch von Erkenntnissen. Und Austausch heißt eben, dass Erkenntnisse in beide Richtungen fließen müssen. Wer seine eigenen Dienste blind- und taubmacht, hat wenig anzubieten und wird auf Dauer auch nicht mehr viel von anderen empfangen. Meine Damen und Herren, zur Wahrheit gehört: Eine solche Reform, die Kompetenzlücken schließt und realistische, notwendige Antworten auf die heutige Bedrohungslage gibt, wäre in keiner anderen Koalition in Deutschland als in der aus Union und SPD möglich. Beifall: Union Beifall: SPD Mein Dank gilt daher dem Innenminister, der Justizministerin, aber auch dem Außen- und Verteidigungsministerium und nicht zuletzt auch dem Kanzleramt für dieses gute Gemeinschaftswerk. Und jetzt ist es bei den parlamentarischen Beratungen an uns im Deutschen Bundestag, liebe Kolleginnen und Kollegen. Bei der Beratung dieses Gesetzentwurfs können und müssen wir eine einzige Frage beantworten: Reden wir nur über wehrhafte Demokratie, oder sind wir eine? Beifall: Union Beifall: SPD

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Deutschland ist blind: blind gegenüber Spionage, Sabotage, Cyberangriffen und hybrider Kriegsführung gegen unser Land. Und die Bundesregierung tut viel zu wenig, um das zu ändern. Schlimmer noch: Sie verschlimmert die Lage durch handwerklich fragwürdige und innenpolitisch durchsichtige Gesetzesvorhaben. ↳ Dr. Günter Krings (Union) Wer das angesichts offener Bedrohungen macht, schützt nicht die Bürger, er gefährdet fahrlässig unser ganzes Land. Beifall: AfD ↳ Dr. Günter Krings (Union): »Ihre Rede haben Sie aber nicht mit Herrn Curio abgestimmt, oder?« Während unsere europäischen Partner längst handeln, verzettelt sich diese Bundesregierung in einem monströsen Mantelgesetz. Das liegt hier vorne im Foyer aus: etwa 600 Seiten, zweiseitig bedruckt. Das ist es, was die Bundesregierung erarbeitet hat. Das liest sich nicht wie ein Krimi, sondern wie ein Horrorroman: eine Anleitung für legalisierte Staatskriminalität, Fälschungen, Geldwäsche, Verschleierungen usw. usf. Lachen: Union (einzelne Abg.) Sie werfen dabei Bundesnachrichtendienst, Bundesamt für Verfassungsschutz und andere in einen einzigen über 600 Seiten starken Gesetzentwurf. Das hat Methode. Sie wollen Auslands- und Inlandsnachrichtendienst gesetzestechnisch verschmelzen. Und genau das wollen wir von der AfD nicht. Beifall: AfD Der Verfassungsschutz ist doch längst politisch instrumentalisiert, um die parlamentarische Opposition zu bekämpfen – ein Missbrauch des Inlandsgeheimdienstes, den es so in keinem anderen Rechtsstaat der Welt gibt. Wir sagen ganz klar: Der Bundesnachrichtendienst dient dem Schutz Deutschlands nach außen, und das Bundesamt für Verfassungsschutz darf kein Regierungsschutz nach innen sein. Wer diese Dienste in einem Gesetzeswerk vermischt, schwächt die Kontrolle und zerstört endgültig das Vertrauen in unseren Rechtsstaat. Beifall: AfD Unser Antrag enthält vier Forderungen. Erstens die konsequente Trennung: ein eigenständiges BND-Gesetz, das sich in Aufgaben, Befugnissen und Kontrollmaßstäben klar vom Verfassungsschutz abgrenzt. Wir wollen kein Monstergesetz, sondern endlich klare Kante für die Sicherheit Deutschlands. Zweitens brauchen wir endlich einen Bundesnachrichtendienst, der nicht gelähmt ist; denn die Sicherheit unseres Landes darf nicht länger von der interessengeleiteten Zulieferung ausländischer Nachrichtendienste abhängen. Wir wollen nicht nur die Brotkrumen anderer Nachrichtendienste bekommen. Wir von der AfD wollen endlich eigene Augen, eigene Ohren und eigene Stärke statt der ewigen Abhängigkeit von ausländischen Diensten. ↳ Dr. Konstantin von Notz (Grüne) ↳ Dr. Günter Krings (Union): »Ja, was denn jetzt? Weiß Herr Curio das auch?« Drittens. Der Bundesnachrichtendienst muss endlich auch aktiv handeln dürfen: Counter Hacking, das Stören gegnerischer IT-Systeme, echte Gefahrenabwehr, bevor unsere kritische Infrastruktur lahmgelegt wird. ↳ Thorsten Frei (Union): »Steht alles im Gesetzentwurf!« Wir wollen dafür aber eine eigene klare gesetzliche Grundlage mit nachträglicher parlamentarischer Kontrolle, aber endlich mit Zähnen statt eines zahnlosen Papiertigers. ↳ Thorsten Frei (Union): »Es gibt doch eine parlamentarische Kontrolle!« ↳ Beatrix von Storch (AfD): »BND!« – Hören Sie zu! Gleichzeitig stellen wir klar: Wir schützen unsere eigenen Bürger. Eine Weitergabe personenbezogener Daten deutscher Staatsangehöriger an deutsche Behörden darf es nur bei konkreten, tatsachengestützten Verdachtsmomenten schwerer und schwerster Kriminalität geben: kein Eindringen in die Kinderzimmer, kein Durchstöbern der Wohnungen und Rechner und Telefone unserer deutschen Bürger. Es darf keinen Generalverdacht geben, kein Ausspähen ins Blaue hinein. Beifall: AfD Wehrhaft nach außen gegen reale Gefahren, unnachgiebig nach innen beim Schutz der Bürgerrechte: Das ist der Maßstab verantwortungsvoller Sicherheitspolitik. Viertens. Es dürfen – das ist mir angesichts der desolaten Haushaltslage dieses Landes wichtig – nicht irgendwelche neuen Wasserköpfe geschaffen werden, also neue Kontrollgremien. Wir brauchen eine echte parlamentarische Kontrolle, keine zusätzlichen Headcounts. Wir brauchen endlich den Willen zur echten Aufklärung ohne zusätzlichen Aufpreis. Und noch eines ist für die Funktionsfähigkeit unserer Demokratie, zu der wir ohne Wenn und Aber stehen, ganz wesentlich: Es gehören zwingend Vertreter aller im Bundestag vertretenen Fraktionen in dieses Kontrollgremium, auch die der größten Oppositionsfraktion. ↳ Daniel Baldy (SPD) Wer Millionen Wähler von der parlamentarischen Kontrolle aussperrt, schützt nicht die Demokratie, –

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! „‚Wozu brauchen wir Agenten [...]? Ist das nicht antiquiert? Nun, ich sehe die Welt mit anderen Augen als Sie. Und die Wahrheit ist: Was ich sehe, ängstigt mich. Es ängstigt mich, weil wir unsere Feinde nicht mehr kennen. Auf Landkarten gibt es sie nicht mehr. Es sind keine Nationen, es sind Individuen.“ Wer einen guten Filmgeschmack hat, der weiß natürlich: Das war ein Zitat aus dem James-Bond-Film „Skyfall“. Die MI6-Chefin M muss vor einem Parlamentsausschuss erklären, warum es die Nachrichtendienste überhaupt noch braucht. Und ihre Antwort mag 2012, beim Erscheinen des Films, noch die richtige gewesen sein. Feinde waren nicht mehr zu erkennen, auf Landkarten waren sie vielleicht nicht mehr existent. Alles schien friedlich, während die rosarote Brille manche aufziehende dunkle Wolke vielleicht verdeckt hat. Aber unsere Welt hat sich seit 2012 verändert. 2014 überfielen russische Soldaten ohne Hoheitsabzeichen die Krim. Seit fast fünf Jahren führt Putin einen Krieg in der Ukraine. Er greift Deutschland und Europa täglich an. Staaten wie China bedrohen uns und unsere Art, zu leben; sie bedrohen die internationale Ordnung, indem sie jeden Tag die Stärke des Rechts durch das Recht des Stärkeren ersetzen wollen. Terrororganisationen wie der IS greifen uns an. Rechtsextreme Netzwerke untergraben die Demokratie weltweit. Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Liste ließe sich endlos fortsetzen. Wir sehen aber auch immer deutlicher: Zum Glück haben wir unsere Nachrichtendienste. Und zum Glück gibt es Menschen in diesem Land, die jeden Tag bei den Diensten für unsere Sicherheit sorgen; und das geschieht meist ohne öffentliche Aufmerksamkeit oder entgegengebrachte Dankbarkeit. Und deshalb, finde ich, gehört in dieser Debatte ganz vorn auch einmal ein ganz, ganz besonderer Dank. Vielen Dank an die vielen Mitarbeitenden beim BAMAD, beim BND und bei den Verfassungsschutzämtern! Vielen Dank, dass Sie jeden Tag Ihren Job machen, weitab von der Öffentlichkeit, damit wir in Sicherheit leben können. Beifall: SPD Beifall: Union Beifall: Grüne (einzelne Abg.) Auch wenn die Mitarbeitenden bei den Diensten vielleicht nicht immer mit explodierenden Kugelschreibern hantieren, so ist die Bedrohungslage doch mindestens ähnlich hoch wie in einem James-Bond-Film. Unsere Feinde sind Terrororganisationen und Staaten. Es sind radikalisierte Einzeltäter und bezahlte Wegwerfagenten, die verschleiern, in wessen Auftrag sie handeln. Klar ist aber immer: Sie schaden uns. Sie greifen unsere Art, zu leben, an. Sie gefährden unsere Sicherheit. Und wir geben mit dem vorliegenden Gesetzentwurf zur Reform der Nachrichtendienste genau auf diese Gefährdung eine Antwort. Es ist die richtige. Deshalb freue ich mich auch auf die Beratungen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall: SPD Beifall: Union (einzelne Abg.) Und ja, dieser Punkt wurde schon an vielen Stellen der Debatte angesprochen: Nachrichtendienste sind ein hochsensibler Bereich, gerade weil sie oft abseits der Öffentlichkeit agieren und damit weniger öffentliche Kontrolle stattfindet als bei anderen staatlichen Sicherheitsbehörden, etwa den Polizeien. Gerade darum sind funktionierende Kontrollmechanismen umso wichtiger. Deshalb schaffen wir mit dem heute vorliegenden Gesetzentwurf eine noch bessere Kontrolllandschaft; denn wir schaffen keine Kontrolle ab. Im Gegenteil: Wo bisher mehrere Kontrollbehörden technische Maßnahmen nebeneinander kontrollierten, geschieht dies künftig gebündelt im schon bewährten Unabhängigen Kontrollrat. Und es unterliegen zukünftig nicht weniger Maßnahmen einer Kontrolle, sondern ganz im Gegenteil mehr Maßnahmen unterliegen einer Kontrolle. ↳ Dr. Gottfried Curio (AfD) Und ich will das ganz bewusst auch an die Adresse derjenigen sagen, die hier von Stasi 2.0, von geheimer Polizei, von Gestapo usw. sprechen: Ich bin froh, dass wir in einem Land leben, in dem die Nachrichtendienste kontrolliert werden. Ich bin froh, dass die Maßnahmen der Dienste vorher genehmigt werden müssen. ↳ Dr. Günter Krings (Union): »So ist es!« Und vor allen Dingen: Ich bin froh, dass wir in einem Land leben, das eben keine Willkür zulässt, auch und gerade nicht bei den Nachrichtendiensten, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall: SPD Beifall: Union Klar ist aber auch: Es gibt Punkte und Themen in diesem Gesetzentwurf, die wir noch mal genauer anschauen müssen. Das ist der Umgang mit schützenswerten Berufsgruppen, das ist natürlich auch der Einsatz nachrichtendienstlicher Verbindungen. Und wie sollte es anders sein, wenn wir darüber im Bundestag sprechen: Das ist natürlich auch die parlamentarische Kontrolle. Auf diese Debatten freue ich mich. Und ich freue mich, dass wir diesen Gesetzentwurf jetzt beraten können und diese Sicherheitskoalition weiterführen. Vielen, vielen Dank. Beifall: SPD Beifall: Union

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mich auf die BND-Gesetzesnovelle in diesem Gesetzentwurf konzentrieren und möchte sagen, dass das eine echte Reform ist, deren Bedeutung für die Sicherheit unseres Landes eigentlich nicht zu überschätzen ist. Das ist eine wirksame rechtsstaatliche Antwort auf die Bedrohungen, denen unser Land ausgesetzt ist. Diese Bedrohungen entstehen durch den Krieg Russlands in der Ukraine selbst. Dieser ist eine unmittelbare Bedrohung auch unserer Sicherheit. Man stelle sich nur mal einen Moment vor, Putin würde diesen Krieg gewinnen und was das für uns heißen würde. Bedrohungen entstehen aber auch durch das, was wir hybriden Krieg nennen. Er findet jeden Tag statt und richtet sich real gegen unsere Energienetze und Kommunikationsnetze. Man könnte sagen: Es ist ein realer täglicher Angriff auf unsere Demokratie. Beifall: Union Beifall: SPD Bedrohungen entstehen aber durch physische Angriffe wie den versuchten Anschlag am Leipziger Flughafen. Wir sind diesen realen Bedrohungen ernsthaft ausgesetzt. Und die Reformen des BND und des Verfassungsschutzes sind Antworten des Rechtsstaates auf diese Gefahren. Ich möchte zwei der wichtigsten Punkte hervorheben und zunächst den aus meiner Sicht allerwichtigsten für den Bundesnachrichtendienst nennen. Erstens. Der Gesetzentwurf sieht eine vollständig neue Befugnis des Bundesnachrichtendienstes vor, die darin besteht, Gefahren aus dem Ausland für die Sicherheit Deutschlands durch aktive Maßnahmen des BND im Ausland abzuwehren. Das ist nicht nur neu; das ist ein neues Verständnis des Bundesnachrichtendienstes als Sicherheitsbehörde. Wir warten nicht mehr, bis die Gefahr und der Schaden in Deutschland ankommen, sondern unser Bundesnachrichtendienst – unser Staat – erhält die Befugnis, auf solche Gefahren bereits dort, wo sie entstehen, nämlich im Ausland, einzuwirken und sie abzuwehren. Das ist ein enormer Gewinn für unsere Sicherheit, meine Damen und Herren. Beifall: Union Beifall: SPD (einzelne Abg.) Es ist ein neuer Dienst, der in der Qualität über das Bisherige hinausgeht, auch im Hinblick auf seine Bezeichnung. Es geht nicht mehr nur – so bedeutsam das ist, und es wird bleiben; denn es ist eine hohe Kompetenz – um Nachrichtensammeln, Nachrichtenanalyse, Interpretation. Es geht eben auch um aktive Maßnahmen. Das ist eine neue Qualität, die wir für unsere Sicherheit haben. Zweitens. Wir verstehen uns als Europäer und als Teil des westlichen Bündnisses. All die Gefahren, von denen ich eben gesprochen habe, sind nicht isoliert gegen Deutschland gerichtet, sondern sie sind gegen unsere demokratische, offene, freiheitliche Lebensform, gegen den Westen gerichtet. Darum nehmen wir mit diesem Gesetz eine zweite Veränderung vor. Wir befähigen unsere Nachrichtendienste, mit den Partnerdiensten zu kooperieren. Weil Sicherheit für Deutschland nur gemeinsam, in Kooperation mit Partnern, entsteht, bringen uns erst Befugnisse in der strategischen Aufklärung sowie die Befugnis, auf IT-Systeme im Ausland einzuwirken, auf Augenhöhe mit unseren Partnerdiensten. Auch das ist ein Gewinn für die Sicherheit. Beifall: Union Beifall: SPD Wir agieren als Rechtsstaat und spielen nicht das eine gegen das andere aus. Das ist es, was uns auszeichnet: dass wir versuchen, so gut es in diesen Zeiten geht, ein Schutzversprechen für die Bürgerinnen und Bürger zu verwirklichen, um ihre Freiheit und Sicherheit zu schützen. Aber wir machen es selbstverständlich als Rechtsstaat, der wir sind. Darum gibt es eine neue, einheitliche, effektive rechtsstaatliche Kontrolle. Wirksamkeit und rechtsstaatliche Kontrolle sind in Balance.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! An die Schwarzmaler von rechts und links außen möchte ich zuallererst die freundliche Grußbotschaft richten, dass interessanterweise immer dann, wenn es gegen die jeweils andere Seite geht, der Verfassungsschutz fast inquisitorisch befragt wird, was man denn tun könne gegen diese Seite. Aber wenn es gegen die eigenen Reihen geht, wird hier der Weltuntergang prophezeit. Irgendwie ist das nicht stimmig. Ich rede sogar von Doppelmoral. Sie haben sich hier wirklich entzaubert. Beifall: Union Beifall: SPD (einzelne Abg.) Was tun wir? Wir wollen in Deutschland nichts tun, was unsere europäischen demokratischen Partner nicht schon lange tun. ↳ Dr. Günter Krings (Union): »So ist es!« Wenn man mal mit den anderen Europäern redet – zum Beispiel mit den Schweden, den Norwegern, den anderen Skandinaviern, aber auch mit den Balten –, dann fragen sie: Wie weit seid ihr eigentlich? – Die tun das, was wir wollen, schon sehr viel länger und auch erfolgreicher als wir. Wir sind eine große Nation in Europa. Wir werden beäugt. Es muss doch unser Anspruch sein, jetzt auf das Level unserer europäischen Partner nachzuziehen. Demokratisch gemeinsam Gefahren abwehren, das ist unser Anspruch, meine Damen und Herren. Beifall: Union Beifall: SPD Die Welt dreht sich weiter. Wir haben in den letzten Jahren viele Reformen gemacht: der UKRat, das Parlamentarische Kontrollgremium, Ständiger Bevollmächtigter. Jetzt geht es um die operativen Fähigkeiten. Low-Level-Agenten und ihre Bezahlung mit Kryptowährungen, mit illegalen Währungen sind ein relativ neues Phänomen. Es ist doch vollkommen klar, dass wir unsere Dienste auf die Höhe der Zeit bringen müssen, und das tun wir mit diesem Gesetzespaket. ↳ Dr. Günter Krings (Union): »Wenn man geradeaus denken kann, ist das klar!« Wenn wir uns den Drohnenvorfall am Flughafen Leipzig anschauen, dann wissen wir heute, dass er wahrscheinlich schon lange vor diesem Vorfall ausgekundschaftet und im Vorfeld dort auch mit anderen Drohnen hantiert wurde. Wir haben mittlerweile auch in der Kommunikation mit großen Datenmengen zu tun. Es muss selbstverständlich sein – genauso wie es in jeder anderen Behörde heute selbstverständlich ist –, dass man sich die Arbeit erleichtert, indem man Automatisierung und KI nutzt. Das heißt doch nicht, dass wir den Rechtsstaat schleifen, sondern, dass wir auch bei den Diensten mit der Zeit gehen wollen. Wir wollen Sicherheit für dieses Land. Beifall: Union Beifall: SPD Das Thema Kontrolle wurde schon mehrfach betont. Hier wird das Bild gezeichnet, dass ein völlig enthemmter Verfassungsschutz demnächst Türen eintreten und irgendwelche Überwachungsmaßnahmen fahren würde. ↳ Beatrix von Storch (AfD): »Das würde er nie machen!« Was für ein Unsinn! Es gilt weiterhin der Kernbereich „Schutz des Grundgesetzes“. Auch das Grundrecht auf die Unverletzlichkeit der Wohnung und andere Grundrechte sind dann natürlich nicht vogelfrei, sondern wir haben Kontrollmechanismen. Wir reden ja im parlamentarischen Verfahren jetzt sehr intensiv über die Stärkung und Professionalisierung der Kontrolle. Genau das ist ja das Argument für das Bundesverfassungsgericht. Wenn wir uns in Karlsruhe treffen, wird es natürlich unsere Pflicht sein, zu begründen, was wir da tun. Aber ich glaube, wer sich die Bedrohungslage mal ernsthaft anschaut, der sieht doch auch, was hier jeden Tag passiert. Rechtsprechung ändert sich eben auch. Bundesverfassungsrichter sind keine Wesen in einem Elfenbeinturm unter völligem Ausschluss der Wahrnehmung der Außenwelt. Auch sie leben jeden Tag in dieser Welt. Und ich glaube, wir haben gute Argumente, meine Damen und Herren. Beifall: Union Beifall: SPD Ein Punkt ist mir auch moralisch-menschlich wichtig. Wir reden hier und in Teilen auch da draußen misstrauisch und pessimistisch. Ich glaube, es ist jetzt mal an der Zeit, unserem Staat zu vertrauen. Lachen: AfD (einzelne Abg.) Wenn Menschen das BND-Besucherzentrum besuchen, haben sie die Möglichkeit, an einem Rad auszuwählen, was sie von den Diensten erwarten. Und wissen Sie was? Sie stellen das Rad auf „Sicherheit“. Sie verlangen Sicherheit. Es geht auch darum, den Menschen, die bei den Diensten arbeiten, die Instrumente an die Hand zu geben, die sie brauchen, um für Rechtssicherheit zu sorgen. Diese Menschen sind kein Arm irgendeiner regierenden Elite. Vielmehr haben wir die Pflicht, ihnen ihren Job, uns alle zu schützen, einfacher zu machen, indem wir ihnen Werkzeuge an die Hand geben, um auch mit den europäischen Partnern kooperieren zu können. Dafür stehen wir, und dafür kämpfen wir. Wir wollen Sicherheit für dieses Land, für die Menschen da draußen. Darüber werden wir jetzt debattieren. Vielen Dank. Beifall: Union Beifall: SPD